RE: Maßstabsdiskussion 1/82 - 1/85 - 1/87

#26 von Siegstrecke , 31.08.2022 17:20

Hallo zusammen!

Zitat von vwlucas im Beitrag Fleischmann 1419 - SBB Gepäckwagen

Beachten Sie auch, dass dieses Modell den genauen Maßstab 1/87 hat!

Zitat von vwlucas im Beitrag Fleischmann 1419 - SBB Gepäckwagen

Das Modell stammt aus dem Jahr 1969, daher sind die Drehgestelle aus Kunststoff

Jacques untermauert somit ganz klar Werners Sichtweise:
Zitat von BW-Werner im Beitrag Fragen zu Fleischmanns H0-Geschichte

... das Jahr 1969 als Beginn des Umstiegs zu 1:87, so wie es Gerd im Eingangsbeitrag verzeichnet hat, ist nicht falsch...
1969 kam der Hbbks Sillan Großraumgüterwagen, damalige Artnr. 1477 heraus, der war auch schon in jeder Beziehung 1:87.
... das Fazit war ja, daß es da bei GFN ein ziemliches hin und her gab, ohne klare Trennlinie, nehme also jeder das Datum das ihm am ehesten zusagt.

Das wären also dann die beiden ersten "richtigen" H0-Modelle der Firma? Dann ist das Jahr der Umstellung eigentlich klar definiert und begründet.

Also mal vorneweg - ich habe das natürlich nicht gewusst. Ich hätte es beim SBB-Gepäckwagen (Art.-Nr. 1419), auf den sich Jacques' Zitate berufen, auch ehrlich gesagt anders eingeschätzt.
Wenn aus diesem Gepäckwagen in den 1970er Jahren die Artikelnummer 5130 wurde, hätte ich ihn maßstabstechnisch zu den drei anderen damaligen SBB-Reisezugwagen verortet (Artikelnummern 5131, 5133 u. 5134). In meinen alten Katalogen (seit ca. Mitte der 1970er Jahre) sind die Waggons immer so schön beieinander abgebildet und beschrieben, so dass ein Laie (z. B. meine Wenigkeit) keinesfalls darauf schließen könnte, dass diese Wagengruppe unterschiedliche Maßstäbe besitzt. Das ist natürlich für das Zugbild nicht so schön, da die drei Reisezugwagen doch schon sehr wuchtig erscheinen. Mit einer voluminösen Lok (z. B. V 200) und einer reinen Reisezugwagengarnitur, die aus den drei Wagen gebildet wird, gibt das ja trotzdem ein ansehnliches und stimmiges Bild. Aber im Zusammenspiel mit dem Gepäckwagen hat es bei manch einem damaligen Käufer bestimmt auch eine Enttäuschung gegeben.


Gruß Martin


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RE: Maßstabsdiskussion 1/82 - 1/85 - 1/87

#27 von AC DC , 19.06.2023 12:10

Hallo miteinander
Ich wollte keinen neuen Thread aufmachen, deshalb habe ich einen intressanten Blog Eintrag zum Thema unterschiedliche Maßstäbe, über GFN Loks verlinkt.
Ich finde den Beitrag mehr als sympatisch, ich pflichte ihm bei. Sicher kann man geteilter Meinung sein, aber ich denke in der Moba Welt
gibts auch Platz für diese Meinung.

https://blog.mobaz.de/2020/12/14/masssta...eischmann-4169/

Die beiden letzten Sätze des Blog Eintrages, würde ich sogar unterstreichen.

Gruß
Michel


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RE: Maßstabsdiskussion 1/82 - 1/85 - 1/87

#28 von Trainworld , 19.06.2023 19:13

Hallo Michel, hi in die Runde,

in dem von dir verlinkten Beitrag "hinkt" aber einiges ganz gewaltig ;-)... - angefangen von der Begründung für die zu hohen Pufferbohlen! Die resultierten nämlich nicht aus dem Maßstab 1:85, der Unterschied zu Pufferbohlen in 1:87 hätte sich im Zehntelbereich bewegt, keineswegs in mm, wie hier! Die allgemein zu hohen Pufferbohlen, auch noch bei vielen maßstäblichen (im Sinne von 1:87, die alten waren in sich das ja auch...) jüngeren Modellen beruht ausschließlich auf dem verwendeten Kupplungssystem! Die alten Bügelkupplungen wären nämlich sonst gnadenlos mit den Puffern kollidiert... - ein Problem, mit dem GFN übrigens nicht alleine war, auch Märklin hat diesen Umstand ja sogar erst jüngst abgestellt! Trix beispielsweise hatte dieses "Kupplungsproblem" früher so gelöst, daß ihre Kupplungen, eigentlich "vorbildgerecht", aus der Pufferbohle kamen. Dafür war es nicht möglich, längere Fahrzeuge ohne Schwenkpufferbohlen zu bauen!...

Im übrigen scheint der Rezensent des Blogartikels mit seinen Überlegungen eher eigenen Wünschen anzuhängen, denn realer Wirtschaftsrealität! Zum einen wissen wir alle, daß der Gebrauchtmarkt selbst mit "unvernudelten" Fahrzeugen reichlich gefüllt ist. So eine 01 Neubau, selbst der in letzten überarbeiteten Ausführung, ist in gutem bis neuwertigem Zustand für wesentlich weniger Geld zu haben, als sie vergleichsweise bei einer "Neuauflage" kosten _müsste_! Denn vieles hat sich seit den Jahren dieser Modelle geändert, ein Wirtschaftstandort Deutschland, wie ehedem zu alten Fleischmann Zeiten, wäre obsolet, weil nicht bezahlbar! Nicht nur wegen der Weltwirtschaftslage, was Strom, Gas und Grundstoffe betrifft. Der Faktor Mensch als Arbeitskraft wäre bei diesem damals "händisch intensven" Aufwand nicht bezahlbar! Ob die Formen noch irgendwo nutzbar eingelagert sind, möchte ich eh' bezweifeln, die hat mit Sicherheit der "Schrotti" schon lange "zweitverwertet"! Ich bin mir fast sicher, daß die Österreicher nicht einen Wust alter GFN-Formen "im Keller stehen" haben...
Selbst wenn es sie noch gäbe, die Formen, das "knowhow" der Produktion ist sicher lange vergessen; und Neueinarbeitung mit vorheriger Formenverlagerung z. B. nach Fernost... - was dabei raus kommt, erleben wir ja oft genug bei anderen Herstellern ;-). Zudem wäre da sicher stets die Angst, daß mit einer "Schwarzserie", hergestellt in "irgendeinem chinesischen Hinterhof unter Ausbeutung" die einschlägigen Verkaufsportale "geflutet" werden. Und dann alle Mühe und aufgewendeten Kosten "für den Arxxx" wären. Und selbst wenn unter Berücksichtigung aller dieser Gedanken eine Serie entstehen sollte analog den von Märklin neu aufgelegten "Klassikern"... - sind wir mal ehrlich, Fleischmann (und Co.) sind eben diesbezüglich _nicht_ die ehedem Göppinger. "Spielzeugkinder" gibt es so gut wie keine mehr, wer also sollte die "Billigmodelle" kaufen? Wäre da noch ein nennenswerter Markt, gäbe es sicher schon lange wieder "Lima in jedem Kaufhaus"... - ach, halt, die sind ja auch schon alle tot, die Kaufhäuser...

Im Übrigen ein letzter Denkfehler: diese ehedem "günstig" scheinenden Modelle waren zu ihrer Zeit durchaus auch ein "Luxusgut" und alles andere als günstig! Daß neben dem immer mehr steigendem Desinteresse an unserem schönen Hobby auch so manchem Liebhaber heutiger Modellbahnen "die Luft ausgeht", liegt nicht daran, daß die teuerer wären, als in vergangener Zeit! Sie sind es nicht, prozentual auf Einkommen gerechnet; eher günstiger als früher! Aber "das Leben", die Unterhaltskosten unseres schnöden Daseins fresen uns auf! Reale Lohnverluste treffen auf Strom, Miete, Lebensmittel, die alle in ungeahnte Höhen entschwinden, da ist im neuen "Überlebenskampf" bei vielen einfach kein Platz mehr in der Börse für MoBa...

Also mein Fazit: viel heiße Luft zwischen den Bildern mit dem Wunsch nach einer idealisierten Welt...

meint grüßend
Roland


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RE: Maßstabsdiskussion 1/82 - 1/85 - 1/87

#29 von AC DC , 19.06.2023 22:01

Hallo, Roland

Danke für die Rückmeldung, anhand deiner Ausführungen z.b bei dem Pufferbohlen Abstand, bist du sicher im Detail tiefer verstrickt als ich.
Ich bin da subjektiv verfangen, mich stört der Abstand nicht. Aber da hab ich nun von dir etwas gelernt.


Zum Thema Billigloks, da sehe ich aber schon eine Markt Lücke, wie groß die ist ?? Denn das aktuelle Angebot, dank Vollausstattung, zumindest sehr häufig,
hat mittlerweile ein sehr ansprochsvolles Preisniveau erreicht. Was doch etlichen Modellbahnern schwer zu schaffen macht.
Piko hatte mit preiswerten Loks eine Marktlücke lange Zeit gedeckt.
Nicht unerfolgreich.
Dagegen steht heuer , schrumpfende Nachfrage und ein großes Gebraucht Angebot.



Daher denke ich, ist deine Meinung bzw deine Aspekte, wie auch die des Blogsbeitrags, der sicher nicht ganz subjektiv war, sind Sichtweisen die
ihre Punkte machen. Und ein wenig träumen darf man ja doch.

Gruß
Michel


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RE: Maßstabsdiskussion 1/82 - 1/85 - 1/87

#30 von BW-Werner , 20.06.2023 09:19

Zitat von Trainworld im Beitrag #28

Die allgemein zu hohen Pufferbohlen, auch noch bei vielen maßstäblichen (im Sinne von 1:87, die alten waren in sich das ja auch...) jüngeren Modellen beruht ausschließlich auf dem verwendeten Kupplungssystem! Die alten Bügelkupplungen wären nämlich sonst gnadenlos mit den Puffern kollidiert... - ein Problem, mit dem GFN übrigens nicht alleine war, auch Märklin hat diesen Umstand ja sogar erst jüngst abgestellt! Trix beispielsweise hatte dieses "Kupplungsproblem" früher so gelöst, daß ihre Kupplungen, eigentlich "vorbildgerecht", aus der Pufferbohle kamen. Dafür war es nicht möglich, längere Fahrzeuge ohne Schwenkpufferbohlen zu bauen!...




Hallo,

das würde ich so nicht stehen lassen. Die Problematik mit der Höhenkollision von Kupplung und Pufferteller trat erst mit der Einführung der Kurzkupplungen und deren anders gelagerter Befestigung im Normschacht auf, speziell bei der Märklin KK. Mit der GFN Profi KK und anderen gab es da eigentlich kaum Probleme.

An sowas hat man 1967 bei der Konstruktion der NK 01 noch nicht im Traum gedacht. Im übrigen war das in diesen Jahren bei GFN der absolute Standard, daß die Kupplung in der Pufferbohle befestigt war und egal ob eigene Fallhaken- oder Bügelkupplung, dies zu keinerlei Problemen mit den Puffertellern führte, ganz egal auf welcher Höhe die Pufferbohle angebracht war.

Die hohe Pufferbohlenlage resultierte eher aus den ganz frühen Jahren der GFN H0 Entwicklungen mit den damals üblichen extrem hohen Spurkränzen und der dazugehörigen Anforderung der [http://smilies-world.de/inc/module/smilie_generator/vorschau/13583.png "Geländegängigkeit" um die damals nahezu übliche schlechte Gleislage und evtl fast kriminellen Neigungswechsel auszugleichen, man denke nur an die teils wahnwitzigen Fertiganlagen mit mehreren Ebenen auf kleinstem Raum.

Um da dann keine Höhensprünge im eigenen Modellprogramm zu offensichtlich werden zu lassen, hat man diese hohe Lage lange beibehalten. Ich habe es im Moment nicht überprüft, ich denke aber daß das erst in der zweiten Hälfte der 80er Jahre bei Neukonstruktionen von GFN geändert wurde, teilweise dann auch bei Modellüberarbeitungen im Zuge der Umstellung auf KKK. Beispiel wären die 264er Reisezugwagen, ursprünglich mit Kupplungsanbringung im Drehgestell und relativ hochbeinig, dann überarbeitet mit KKK Kupplungsdeichsel im Wagenboden und dieser dann auch ca 1mm tiefer gelegt.

Gruß Werner


 
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Die Pufferhöhen...

#31 von BW-Werner , 24.06.2023 20:10

Zitat von BW-Werner im Beitrag #30
Um da dann keine Höhensprünge im eigenen Modellprogramm zu offensichtlich werden zu lassen, hat man diese hohe Lage lange beibehalten. Ich habe es im Moment nicht überprüft, ich denke aber daß das erst in der zweiten Hälfte der 80er Jahre bei Neukonstruktionen von GFN geändert wurde


Hallo,

inzwischen hab ich da mal ein wenig nachgeforscht und muß mein eigenes vorlautes Gewäsch heftigst revidieren.

Die Höhensprünge waren offenbar für GFN überhaupt gar kein Thema und wie schon beim Maßstabsthema hat man nicht im Traum daran gedacht sich irgendeiner Systematik sklavisch zu unterwerfen, sondern ist fröhlich hin und her gesprungen.

Als bekannt darf vorausgesetzt werden, daß auch beim Vorbild, je nach Beladungszustand etc. eine gewisse Varianz der Puffermitte über Schienenoberkante (SO) vorliegt. Bei technischen Bauartskizzen wir in der Regel eine Höhe von 1025 oder 1050 mm über SO angegeben, heutige Modelle halten sich in aller Regel an diesen Bereich. Ich habe nun für Vergleichsbilder einen aktuellen Pwg von Brawa herangezogen, der eher bei den 1025 liegt aber da stößt man sowieso schon an die eigene Meßgenauigkeit, da schon ein klein wenig unzulässiger Druck auf den Meßschieber mehr als die entsprechenden Zehntel Milimeter verursacht.
Das Gegenstück ist zunächst die GFN 38.10 von 1981, vermutlich eher bei den 1050 liegend, aber das ist eher Vermutung denn Wissen aus Messung. Wie auch immer da gibts keine zu hohe Pufferlage.



Jetzt mach ich mal eine Sprung in die H0 Frühzeit von GFN, nämlich zur ersten E 44 von 1952, der 1335.



und siehe da, da muß man schon extrem genau hinschauen um irgendeine relevante Höhendifferenz auszumachen, denn es gib sie schlicht nicht. Ist das nun ein Ausreißer, denn die erste E 44 ist sowieso ein ganz spezieller Fall auf den ich mal bei anderer Gelegenheit näher eingehen werde.
Also ziehen wir die E 40 von 1959 und die zweite E 44 von 1960 zum Vergleich heran




Der Befund ist nahezu immer identisch, da gibt es keine größeren Abweichungen. Gehen wir noch ein paar Jährchen voran zur E 10.3 von 1965



Hopsa, jetzt haben wir den Höhensprung und ich verrate es gleich, die zweite Variante der V60 ein Jahr später hatte ihn nicht mehr, dafür die V 200.1 von 1968 hatte ihn wieder und die 01er und 50er Dampfloks ebenso.
Die V 200.1 hier übrigens in der ganz späten 125 Jahre Jubiläumsvariante von 2012.


Jetzt kommen wir zeitlich schon an die Phase heran, bei der man auch bei GFN immer mehr auf den exakten 1:87 Maßstab Wert legte, die 103 wird da ja immer gerne genannt, obwohl das eigentlich nur für die LüP zutrifft und sie in Höhe und Breite eher im Übergangsmaßstab 1:85 sich wiederfindet, seis drum, bei der Pufferhöhe lag sie zumindest in den Versionen von 1971 bis in die 90er auf der Seite der Hochpufferigen.



1972 kam dann die unzweifelhaft komplett in 1:87 konstruierte 64er und jetzt sind wir entsprechend auch wieder auf dem niedrigen Pufferniveau das wir eigentlich auch schon mal 1952 hatten.



Jetzt sei noch ein Blick hin zu den Wagen gestattet, hier steht immer der Brawa Pwg zum Vergleich auf der rechten Seite, ich hätte auch den GFN Pwg in der dritten Variante von 1988 hinstellen können, das Ergebnis wäre das gleiche gewesen. Zuerst der Gmhs von 1961, dann die jeweils zweite Variante des Pwg bzw. Ihqs von 1967 und der Tow von 1968









Bei allen kann man eine winzige Höhendifferenz erkennen, die aber weit weg ist zu derjenigen die zB die V 200.1 aufweist. Anders sieht die Sache aus wenn man die Drehgestellwagen ansieht. Hier der B4üm in der ersten Variante von 1963, der aber im Fahrgestell mit dem B4ym bzw Bcüm von 1959 identisch ist und der Uahs ebenfalls von 1963.





Jetzt sind wir wieder eindeutig auf dem hohen Pufferniveau. Ich denke daß dies tatsächlich mit der direkten Verbindung von Kupplung und Drehgestell zusammenhängt, die anders als bei Zweiachsern, mit ihren mit dem Wagenkasten fest verbundenen Anbringung in der Pufferbohle, einen je nach Gleislage deutlichen Höhenausschlag zuließ. Das ist aber auch nur eine Vermutung, mehr nicht.

Mein Fazit ist, die Geschichte mit der allgemein zu hohen Pufferlage bei GFN beruhte wohl vor allem auf den weitverbreiteten Modellen der 01er und 50er, die auch bei vielen nicht GFN affinen Modellbahnern, wegen ihrer für die damaligen Zeit hohen Detaillierung, Verbreitung gefunden hatten, entsprach aber nicht einer GFN eigenen Hausnorm, die es schlicht nicht gab. GFN typisch war eher das fröhliche Nebeneinander, das alles gelten ließ.

Ich hoffe der amüsante Rückblick hat Spaß gemacht
Gruß Werner


 
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RE: Die Pufferhöhen...

#32 von AC DC , 25.06.2023 10:40

Hallo Werner

Also solche amüsante Rückblicke finde ich einfach klasse, es war für mich ein großes Vergnügen, diesen Beitrag zu sichten.

Gruß
Michel


 
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RE: Die Pufferhöhen...

#33 von tane , 25.06.2023 11:11

@BW-Werner - danke für die aufschlussreichen Bilder. Auf denen ist zu sehen, dass genau die "langen" Loks - 110, 221 und 103 - solche deutlich zu hohen Pufferbohlen hatten. Das war der Preis für die feststehenden Pufferbohlen, egal ob 1:82, 1:85 oder 1:87. Sieht auch schon ohne Wagen dran zu hoch aus, das hat mich schon damals beim Betrachten der Kataloge gestört. Alle früheren Loks mit Schwenkpufferbohle hatten recht korrekte Pufferhöhen, ebenso die späteren 151 und 111, dort war der Preis eine Spezial-Fallhakenkupplung mit größerem Kuppelabstand. Erst mit dem Normschacht war das Kupplungs-Kollisionsproblem gelöst, allerdings ebenfalls zum Preis größerer Kuppelabstände für die Fallhakenkupplung. Märklin war früher fein raus mit der Bügelkupplung und hat sich das Problem dann selbst gemacht mit der 1. Version der eigenen Kurzkupplung. Erst die aktuelle KK erlaubt wieder korrekte Pufferhöhen für lange Fahrzeuge.


Gruß von Tane


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RE: Die Pufferhöhen...

#34 von tiefbau , 28.06.2023 13:06

Für mich persönlich ist das in diesem Fall kein großes Problem.

P1090260.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
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zeppelin hat sich bedankt!
 
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