Begrünung Weissleim/Sägemehl

#1 von volvospeed , 16.12.2019 15:03

Hallo zusammen,

wir haben ja hier einige Spezialisten die sich mit der Restaurierung alter Gebäude befassen. Und bitte, ich finde es unkollegia, nach dem Motto, zu sagen: schaut mal her wie toll das bei mir aussieht, aber es bleibt mein Geheimnis wie ich das mache. So, wie ich das letztens in irgendeinem älteren Bericht gelesen hatte.

Es wäre schön wenn mal jemand in Wort und Bild, besser vielleicht sogar als Video, beschreiben könnte wie man z.B. die Begrünung an/um die Häuser in der alten Methode mittels Weißleim / gefärbtes Sägemehl beschreiben könnte. Ich habe das nun schon einige Male ausprobiert, aber ich komme leider derzeit noch nicht zu einem wirklich brauchbaren Ergebnis. Ich denke es happert hier wahrscheinlich an meinem Mischungsverhältnis.


Mit freundlichen Grüßen von der oberen Nahe
Manuel

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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#2 von DOCMOY , 16.12.2019 16:25

Servus in die Runde,

habe das zwar schon länger nicht genmacht,aber ich kann mich erinnern früher vor der "Sägemehlbegrünung" den Untergrund vorgefärbelt zu haben, Erdbraun oder dunkler Grünton.

Weißleim "satt" und dann die Späne fest andrücken, Weißleim nehme ich für Basteleien den schnelltrocknenden, transparent auftrocjnenden von Henkel.

Wenn alles trocken ist, die restlichen Späne entfernen.

Gegebenenfalls kann man in die Saugdüse ja einen alten Socken reinbauen, der das überschüssige Streugut auffängt.

Zur Technik des Bestreuens kannst Du gerne hier ab 2;34 Tipps hiolen ... LG aus Österreich!

Aber Spaß beiseite, gefärbe Sägespäne kann man auch mit Gips und verdünntem Weißleim mischen, gibt modellierbare Masse, die hinterher sehr fest wird. Sägespäne lassen sich übrigends sehr gut mit ostereierpulverfarbe einfärben. Sehr gute feste und feine Masse bekommt man mit Schliefstaub aus dem Staubsack von Schwingschleifer mit Weißpeim und Gips, Färbung auch huinterher mit Plakafarben gut möglich.

Schleifstaub bekommst Du in jeder Tischlerei ..

Fritz


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#3 von maeflex , 16.12.2019 16:40

Zitat von volvospeed im Beitrag #1
Hallo zusammen,

wir haben ja hier einige Spezialisten die sich mit der Restaurierung alter Gebäude befassen. Und bitte, ich finde es unkollegia, nach dem Motto, zu sagen: schaut mal her wie toll das bei mir aussieht, aber es bleibt mein Geheimnis wie ich das mache. So, wie ich das letztens in irgendeinem älteren Bericht gelesen hatte.

.


Hallo Manuel, genau so ist es bei einigen ( wenigen ) Foristen....Leider...

Um auf die Begruenung zurueckzukommen:

In irgendeinem uralten Faller-Magazin wurde fuer die Begruenung von Gebaeuden empfohlen,
normalen UHU- Klebstoff ggf. mit Aceton (?) zu verduennen und mit gefaerbtem Saegemehl zu mischen .
Leider habe ich dieses Magazin nicht mehr.

Viel Erfolg


Gruss
Roland


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#4 von timmi68 , 16.12.2019 17:15

Hallo zusammen,

es ist ja nicht so, als würde hier keine Informationen geteilt:

Restaurierung von Faller Häusern in Gemischtbauweise

Restaurierte Holz- und Pappe Perlen von Faller

Die Mischung mit Uhu kann ich nicht empfehlen.
Wenn man meine Restaurierungen im Laufe der Zeit anschaut, kann man erkennen, dass auch ich Fortschritte gemacht habe.
Das Mischungsverhältnis von Leim und Streumaterial muss eben selber herausbekommen. Da hilft nur ausprobieren.
Auch die Pinselführung bei den Blumen muss geübt werden.

Viele Grüße
Jörg


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#5 von Droge Dampf ( gelöscht ) , 16.12.2019 17:54

Guten Tag Manuel,

zur Begrünung: Ich habe die entsprechenden Flächen vorher mit Olivgrün oder mit einem dunklen brau gestrichen.
Nach dem Abtrocknen der Farbe mit einem nicht zu weichen Pinsel Ponal oder ähnlichen Weisleim auftragen. Dann das Streumaterial aufbringen und mit einem Spachtel leicht andrücken.

Das ganze sehr gut trocknen lassen. Wenn die Fläche trocken ist, mit Hilfe einer Sprüh-oder Dosierflasche eine Gemisch aus Wasser, Leim und Spülmittel gleichmäßig darüber geben und sehr gut trocknen lassen. Mischverhälnis: 1 Teil Leim, 2-3 Teile Wasser und einen Spritzer Spülmittel.


Viele Grüße
Horst


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#6 von Bastelfritze , 16.12.2019 17:58

Grüßt euch!

Genau, einfach Kaltleim aufstreichen, Streumehl drauf, mit einem weichen Pinsel z.B. Lasurpinsel die Späne breitfegen, etwas andrücken, warten, absaugen, fertig.

VG Mirko


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#7 von Scampi , 16.12.2019 18:53

Die Idee mit den Ostereierfarben hat ja was
Gibt es weitere Möglichkeiten zum Einfärben von Sägespänen?

Die Tips vom Jörg sind schon sehr gut, da muss ich schon zustimmen.

Zur Landschaftsgestaltung der eigentlichen Platte, eben mit Leim und Spänen etwa,
findet man allgemein eher wenig.

Falls überhaupt, wird man hier und da in den richtig alten Berichten zu einzelnen Bahnen fündig.
Das ist aber auch nicht sehr ergiebig, und vor allem mühseelig.

Einen speziellen Workshop zur oldschool-Gestaltung gibts halt nicht.

Aus meiner eigenen kleinen Erfahrung:
Den Untergrund in der entsprechenden Farbe vorstreichen. (normale Misch- oder Künstlerfarben aus dem Baumarkt.
Weissleim (Ponal) je nach Anforderung pur oder mit Wasser verdünnt aufpinseln.,
Streugut aufstreuen und andrücken.

Ist das Streugut wasserfest eingefärbt, kann man eine dünne Leim/Wasserlösung darübergeben.
Das sieht man später nicht mehr, der Leim wird transparent.

Das Faller-Heft "Geländebau leicht gemacht" schreibt weiterhin,
"...am Schlusse wird das Ganze farblos lackiert (Celluloselack)"

Einzig zum Färben der Sägespäne hab ich keinerlei Ideen.





Gruss
Rolf


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#8 von *3029* , 16.12.2019 19:50

Hallo zusammen,

das Einstreuen von ebenen Flächen auf Eisenbahnplatten ist an sich kein grösserer Akt,
denke aber, dass die letzten Beiträge nach Jörg nicht die Fragen von Manuel beantworten,
der Vorschläge / Tipps für die Begrünung / Blumenschmuck auf " Massebasis = Holzspänestreu "
der Pappe- / Holzgebäuden sucht ...

Für kleinere Mengen Grünmasse gebe ich einen " fetten Klacks " Plastik Flüssigkleber (z.B. Vollmer)
auf einen Blechdeckel (z.B. Konservenglas), mische Holzstreu zu halbfester Masse ein,
und trage das mit z.B. der Klinge eines Schraubendrehers an dem Häuschen, Zaun usw. auf.
Nach Durchtrocknen (ca. 1 - 2 Tage) ist die Konsistenz hart. Fertig ...

Viele Grüsse

Hermann



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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#9 von *3029* , 16.12.2019 19:58

Beispiel:

Original Faller 259:



Die Begrünung wie von mir oben beschrieben:


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#10 von Omm33 , 16.12.2019 21:19

Hallo Manuel,

ich kann deiner Kritik und deinem Anliegen nicht so ganz folgen.
Du baust Anlagen, Dioramen, Gebäude in feinster "High-End" Ausstattung und willst uns erzählen, dass du nicht ein paar Krümel Sägespäne auf einen Tropfen Ponal streuen kannst ?
Was soll denn da noch ausführlichst beschrieben werden ? Handhabe es genauso, wie du die Kohlen an deiner Kleinstbekohlung befestigt hast !

Gruß,
Frank


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#11 von Gleis3601 , 17.12.2019 06:59

Hallo Manuel ,

ich kann mich da dem Frank nur anschließen .
Nebenbei : Versuch macht klug ... fast jeder hat doch in seinem Fundus ein original Modell und kann eine Probe mit diesem vergleichen . Bei Beitrag #9 sieht man ja sehr schön das es nicht so ganz passt .

Neben einem Rezept für eine Masse kommts halt auch drauf an ,wie man selbige aufträgt ... das kann man lernen indem man die original Modelle, z.B. aus dem Index , entsprechend studiert.


Gruß
Andreas


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#12 von volvospeed , 17.12.2019 07:06

Hallo zusammen,

in der Tat geht es mir nicht um das Begrünen einer Platte, sondern um Fensterschmuck, respektive auch Büsche und Bäume, die in der selben Technik gemacht wurden bzw., erstellt werden könnten.
Bei meiner Fleischmann Retro hatte ich ja auch schon mal Versuche gestartet, Blumenschmuck zu gestalten. Die Pampe sa dann so aus... Ich denke mal das war zu dünnflüssig, weshalb das keine ordentliche Struktur gab...



und nach dem Trocknen, teils in sich zusammenfiel, bzw. die Struktur nicht wie man es eigentlich kennt wurde



Ähnlich bei den Bäumen, hier mal als Beispiel das Vau-Pe Diorama 524, was ich aber bereits restauriert habe ( vorhandenes Grünmaterial nur farblich aufgefrischt ). Der Baum ist aus einem Kabel mit vielen Einzeladern gefertigt, die einzelnen Adern sind dann zu Ästen verdrillt und geformt. Soweit ist das klar. Auf diese Äste hat man wahrscheinlich in ähnlicher Manier, wie der Blumeschmuck das Blattwerk aufgetragen. Gleiche Machart der Begrünung kann man auch bei den kleinen Faller Büschen auf den Holzplatten erkennen. Also, könnte man die Technik, wäre man auch in der Lage Büsche und Bäume zu restaurieren oder gar für Eigenbedarf anzufertigen.



@Frank

Ich mußte eben ein wenig Schmunzeln, als ich Deine Antwort gelesen hatte. Mag sein das meine Fragestellung banal erscheinen mag, aber ich bin halt auch nur ein normaler Modellbauer und kann auch nicht alles können. Sicher kann ich meine 40 Jahre Modellbauerfahrung nicht von der Hand weisen und natürlich habe ich auch meinen eigenen Stil. Nichts desto trotz lerne ich gerne auch andere Techniken und finde das sehr interessant. Wie schon geschrieben es geht mir nicht einfach, um das Aufkleben von Streugut auf einer ebenen Platte, das ist in der Tat kein Problem.
Aber...
Blumenschmuck, Hecken, Büsche und Bäume ( gleiche Grundtechnik, was man auf Bilder erkennen kann ) , sowie sie in den 50-60iger Jahren gemacht wurden stellen für mich in der Tat ein Problem dar. Einige Antworten ( vielen Dank an alle, für Eure Tips ) helfen mir schon mal weiter. Natürlich, das ist mir klar, ist das alles, wie jedes andere Technik auch, wieder eine Übungssache.
Mein Gedankengang ist aber weiterreichend, zumeist wurden solche Sachen ja in Heimarbeit gemacht, trotzdem ist es in gewisser Hinsicht eine Serienfertigung, dementsprechend dürften die Leute auch damals nicht ewig Zeit an einem Häuschen herumgebastelt haben, Die Mitarbeiter wurden mit Sicherheit auf Stückzahl bezahlt und mußten mit Sicherheit auch eine gewisse Stückzahl in der Woche, oder im Monat erbringen.
Davon ausgehend muß es ja eine gewisse Arbeitstechnik, oder Klebermaterial gewesen sein, wo diesen Vorgang auch in Serie einfach gemacht hat.

Oder anders ausgedrückt....
Wenn ich ein Haus jetzt nachbaue, ist klar, muß ich jedes Teil von Hand fertigen, das dauert recht lange, bis man alleine die Rohteile gefertigt hat. Bei einem Hersteller aber, wird man den Karton maschinell gestanzt haben, das geht schnell und sauber. Man braucht nur noch zusammenbauen, also als Fleißbandarbeit möglich. Den Putz aufbringen und lackieren ( hier vill. sogar mit Schablonen ) geht auch recht schnell.

@Hermann

Zitat
mische Holzstreu zu halbfester Masse ein,
und trage das mit z.B. der Klinge eines Schraubendrehers an dem Häuschen, Zaun usw. auf.
Nach Durchtrocknen (ca. 1 - 2 Tage) ist die Konsistenz hart. Fertig ..



Das ist mal eine Aussage mit der ich was anfangen kann, auch hast Du verstanden, um was es mir hier geht. Die anderen Tips weiterer Kollegen muß ich erstmal auswerten und austesten.


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Manuel

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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#13 von maeflex , 17.12.2019 08:17

Hallo Manuel,
mir scheint auch das fuer die Haeuserbegruenung verwendete Saegemehl etwas grober
zu sein als das fuer Landschaften.

Es koennte sein ( allerdings nur eine Vermutung von mir ) dass fuer die Herstellung von Bueschen
auch Kochenleim verwendet wurde. Dieser Leim wurde in geheizten Toepfen aufbewahrt und war in warmen Zustand sehr duennfluessig, wurde aber bei normaler Temperatur sehr schnell hart. Die Baeume und Buesche der ersten Anlage, die mir mein Vater Anfang der 50iger baute, hatten die gleiche Konsistenz wie die von Faller. Da mein Vater in einer Moebelfabrik arbeitete, wurden die im Betrieb vorhandenen Hilfsmittel zum Bau der Anlage verwendet. (z.B. auch gruene und braune Moebel-Beize, grobes und feines Saegemehl sowie feine Hobelspaene, die zusammengeklebt als Ladegut verwendet wurden. )

einen erfolgreichen Tag

Nachtrag: Es wurde K E I N Weissleim zur Baum- und Buschherstellung verwendet.


Gruss
Roland


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#14 von Scampi , 17.12.2019 08:51

Guten Morgen Manuel,

ich habe mich in der Tat etwas von der Überschrift in die Irre führen lassen und das Thema wohl ein wenig verfehlt -- mein Fehler, sorry.....


Ich laboriere auch gerade ein wenig herum, bin aber noch ganz am Anfang.
Im Kopf habe ich dabei nicht nur die Sanierung von Häusern in Mischbauweise, sondern auch die Massebäume.

Habe mir dafür extra ein paar alte Hefte gekauft.
Faller = Geländebau leicht gemacht, aus den 50ern
Märklinbahn + Landschaft. aus den 60ern
Viel geht daraus aber leider nicht hervor.


Anfangs habe ich mit dem Sägemehl aus dem Baumarkt gearbeitet,
das aus dem Zuschnitt von Sperrholz abfällt. Das Zeug ist sehr fein.
Gemischt mit Ponal wird das knüppelhart, da kannste mit der Hilti ran => für mich völlig ungeeignet.
Damit habe ich jetzt die Beulen in meinen alten Türrahmen gespachtelt


Im zweiten Schritt habe ich mir bei örtlichen Brennholzlieferanten etwas gröberes Sägemehl besorgt.
Die Körnung kann je nach Holzart und Beschaffenheit der Säge recht unterschiedlich sein, entsprechend variabel sind auch die Bastelergebnisse.
Grundsätzlich halte ich das aber für brauchbar und gut.


Auf deinem Foto schaut das so aus, als wäre der Leim nach dem Mixen nach unten gelaufen?
So ähnlich sah das bei mir auch aus.
Ich habe den Leim dann unverdünnt benutzt, viel besser wurde das aber auch nicht.
Der läuft trotzdem.

Nun bin ich auf die Idee gekommen, nach schnelltrocknendem Leim zu suchen, (es gibt glaube Ponal express?)
Weiter bin ich aber noch nicht....


Der Hinweis von Roland hat was.
In einem meiner Hefte steht glaube was von vorgewärmtem/erhitzen Leim - muss ich noch mal genauer nachlesen.
Auch sein Hinweis zum schnellen Aushärten passt ja sehr gut.

Werde dein Thema hier auf jeden Fall gespannt weiter verfolgen!


Grüße
Rolf


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#15 von volvospeed , 17.12.2019 09:33

Guten Morgen Ihr beide,

vielen Dank für Euer Feedback.

@Roland

Den Begriff Knochenleim hab ich zwar schon mal gehört, aber bis dato noch nirgends gesehen, zumindest mal nicht drauf geachtet.

@Rolf

Kein Problem, alles gut. Meine Projekte kennt man eigentlich, von daher gesehen dürfte auch klar sein, das ich normal kein Problem habe eine Fläche zu behandeln, ganz egal mit welchem Streumaterial.
Mir sind diese Hefte ebenso bekannt, auch habe ich sie mehrfach gelesen, aber mir ging/geht es genauso wie Dir.
Bei einigen der Häuser sind mir in der Tat auch schön öfters sehr grobes Sägemehl aufgefallen, teils über 5mm große Brocken, besonders bei den Faller Gebäuden 200 und 201 war das bei mir der Fall. Der Tip mal gröberes Material zu verwenden könnte vll. auch helfen. Da werd ich mal in der örtlichen Schreinerei nachfragen, die haben sowas bestimmt massig.

Wie Du vermutest, der Leim ist in der Tat,ich würd sagen nach unten gesackt bzw. in sich zusammen gesackt, gelaufen weniger da ich die Fläche beim Auftragen, bis zum Trocknen oben ließ und nicht das Gebäude wendete. Auch mit dem unverdünnten Leim hatte ich das selbe Problem, kein brauchbares Ergebnis.
Ja, Ponal Express bindet recht schnell ab, auf dem Gebinde steht was von 5 min, kommt aber natürlich auch auf die Dicke des Auftrags an. Also, wie ich sehe, sind wir beide auf dem selben Stand, der Erfahrungen und ich bin glücklicherweise nicht alleine mit dem Problem. Vielleicht wird es jetzt für die Kollegen auch verständlicher.


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Manuel

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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#16 von timmi68 , 17.12.2019 10:09

Hallo zusammen,

Knochenleim ist auch unter dem Bgriff Perlleim bekannt. Kann man ganz einfach bestellen.
Zum Beispiel da:

https://www.ebay.de/itm/alter-Knochenlei...PMAAOSwFnFV~mcT

(willkürlich aus den Suchergenissen für "Knochenleim" herausgepickt)

Viele Grüße
Jörg


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#17 von Kieffer , 17.12.2019 10:23

[quote=volvospeed|p528698]Guten Morgen Ihr beide,

vielen Dank für Euer Feedback.

@Roland

Den Begriff Knochenleim hab ich zwar schon mal gehört, aber bis dato noch nirgends gesehen, zumindest mal nicht drauf geachtet.

@Rolf

Hallo,

Knochenleim, Hasenleim, Kaninchenleim wie sie auch genannt werd kenne ich beruflich aus dem Künstlerbereich. Und stimmt Roland, Tischler haben den Leim auch verwendet. Es gibt sie als Perlen oder als Platten, ist steinhard und muss erst in Wasser aufweichen. Warm gemacht werd sie au bain marie: der Leimtopf kommt in einen anderen Topf mit heissem Wasser.
Klebkraft ist sehr gut, und als Untergrund auf Malerleinwand perfekt. Nur der Aufwand ist etwas beschwerlicher.
Entschuldigung mal wieder für meine Grammatik und alle hier schöne Feiertage im voraussicht,

Kieffer


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#18 von DOCMOY , 17.12.2019 11:48

Hallo in die Runde,
der Begriff "Knochenleim" ist schon richtig; Perlleim ist gängiger, beschreibt (s)eine Verkaufsform als Granulat. Wird tatsächlich aus Tierknochen gekocht und besteht aus Eiweißsubstanz (Glutin).

Hier ein Linkk für interessierte Knochenleimherstellung

in den Anfängen der Modellbahnerei wurde sicher nur mit Knochenleim gearbeitet, auch in meinem Werkunterricht in den 1970.ern gab es keinen Weißleim, aber einen Topf im Wasserbad mit Pinsel, auf einem Elektrokocher, der einen durchaus markanten gewöhnungsbedürftigen Duft verströmte ... wer je damit arbeitete wird diesen Geruch wahrscheinlich beim lesen dieser Zeilen in der Nase haben ....


LG Fritz


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#19 von Scampi , 17.12.2019 12:03

Ich glaub ich weiss, was ihr meint.
War das früher auch als Schusterleim bekannt?
Das hatte eine Farbe so ähnlich wie Honig und einen recht aufdringlichen Geruch - eine Mischung aus (dem guten alten) Pattex und viel Lösungsmittel.

Sowas stand in meiner Kindheit bei unserem "Russenpeter" auf dem Kohleofen, in einer Konservendose mit nem fetten Quast drin.
Das war so ein uralter Schusterladen, vermutlich noch aus der Vorkriegszeit.
Der Fritz hat diese Erinnerung - und den Geruch - gerade wieder geweckt

Gruß
Rolf


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#20 von DOCMOY , 17.12.2019 12:19

Servus Rolf,
dann war Dein Schuster schon moderner, wenn sein Kleber nach Lösemittel roch ...

Ursprüngliche Schusterleime waren ja ebenfalls elastisch und meist auf Stärkebasis gekocht.

Meine frühkindliche Erinnerung: Kleben mit sogenanntem "Mehlpapp" ... hat mir meine Oma einmal hergerichtet für einen Ausschneidbogen, war fürchterlich, weil er schlecht klebte, wurde aber durchaus auch beim Krippenbau etc. verwendet.

Also wer seine Bahn vegan bauen will kann ja einmal hier nachschlagen.

LG
Fritz


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RE: Begrünung Weissleim/Sägemehl

#21 von weichenschmierer , 17.12.2019 15:40

Hallo zusammen !

Auch eine Möglichkeit die bunten "Sägespäne" zu fixieren ist ein Brei

unter Verwendung eines Celulosnitratklebers wie Uhu Hart oder Rudol Hart ,(gab es auch in der DDR unter anderem Namen).

Somit kann man/frau schön plastisch gestalten.

Alle sind Aceton löslich/verdünnbar und härten relativ schnell aus und sind auch wieder mit Aceton aufzulösen !

Da ja die Eisenbahn- Holz--Zubehöre meist ihren Ursprung bei den schon mit Flug u. Schiffmodellbau beschäftigten Herstellern zu finden war

lag die Verwendung dieser Kleber nahe. (Stichwort Graupner/ Graubele) .

Weißleim ala Ponal gab´s noch nicht und Knochenleim war privat zu aufwendig.....

Übrigens sind die DDR Bausätze der Papp/Holzhäuser meist so verklebt.

Wenn man restauriert und sowieso neu lackiert, kann man in einem Acetonbad (bitte draussen/outdoor) vermurkste Papphäuschen

Auhagen/Temos ect. wunderbar zerlegen und vernünftig wieder zusammenkleben. Ànmalen muß

man natürlich die Dinger dann neu......weil Aceton nicht nur den Kleber löst.

Fensterfolie habe ich selber mal nachgefertigt, wer was braucht einfach mal mailen , ist noch das eine oder andere

noch da.

Gruß

Wolfgang


 
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