Guß-Gehäuse

#1 von Gerd , 18.10.2013 10:04

In meinem Thread "Ludmilla" tauchen verschiedene Modelle mit Gussgehäuse auf,
z.B. Seiler-Triebwagen oder Zeuke-Loks
Sicher war es vor dem 2.Weltkrieg üblich Einzelteile wie Räder oder Drehgestelle in Zinkspritsguss
herzustellen, heute "freuen" sich die Besitzer über Zinkpest.
Ich besitze eine JEP - Bullaugenlok und das Wrack einer 8/14 unbekannter Herkunft in Guss.
Alles Firmen, die es nicht mehr gibt.
Wenn schon heute die Herstellung eines Drückwerkzeug schnell vierstellige Kosten verursacht,
dürfe die Kokille für ein ca. 25-30 cm langes Gehäuse leicht 5 Stellig kosten.
und das bei der "enormen" Nachfrage der Sammler.
Man munkelt, daß Herr Hehr von seinem Krokodil etwa 500 Stück produziert hat,
Herr Selzer etwa 80.
Amortisiert sich da eine Kokille ?
Freddy will so etwas auf dem 3-D-Drucker produzieren - ich bin neugierig.
P.


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RE: Guß-Gehäuse

#2 von Eisenbahn-Manufaktur , 18.10.2013 17:37

und... wollen wir Tinplater wirklich Gußgehäuse?


Man nehme ein Stück Blech, und schneide alles weg, was nicht nach Lokomotive aussieht!

Klaus


 
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RE: Guß-Gehäuse

#3 von Freddy , 18.10.2013 19:15

Hallo Gerd und Klaus

Jetzt bin ich direkt angesprochen worden. Ja - wollen wir das? So Guss und die ganze Zinkpest, und kein Weissblech mehr? Zuerst einmal - ich liebe lithographiertes Blech. Das teile ich mit den allermeisten Leute hier im Forum. Leider kenne ich ausser ACE und Hachette keine aktuellen Hersteller, die sich um Lithographien kümmern. Vielleicht gibt es noch ein paar mehr, ich weiss es nicht. Ich kenne auch keinen Hersteller, den ich motivieren kann zum Herstellen neuer Waggons und Loks. In der Schweiz haben wir meines Wissens nach noch eine einzige Firma, die bedruckte Bisquits- und Bonbon-Dosen etc. herstellt. Alle anderen Anbieter lassen in China fertigen!
Dann ziehe ich den Hut vor allen Meistern im Blech-Fertigen. Ob das nun Weissblech oder Messing ist, ist einerlei. Ich habe zwar keine zwei linke Hände, aber - sorry - das kann ich nicht. Bei mir verbiegt sich das Blech schon, wenn ich mit dem Feuerzeug die Gasflamme anmache. . .
Ich möchte gerne Loks bauen im alten Stil. Bezahlbare Loks. Im Ebay (FR/D/CH/I/GB) sehe ich immer wieder, dass für spezielle Loks bis zu einem Preis von ca. 800.- Euro ein reges Biet-Interesse besteht. Darüber hinaus wird es dünn. Selbstverständlich erreichen Exoten immer noch gute Preise. Aber die Käuferschicht ist doch eher schmal. Das hat mich veranlasst, eine Fertigungsmöglichkeit zu suchen, die wenig Nacharbeit mit sich bringt. Die (günstige) Lok besteht aus möglichst wenigen Teilen. Und das ist dann wieder sehr Tin-Plate-Style. Hätte Märklin die Spur 0 weiterentwickelt, hätten sie nur Gussgehäuse gefertigt. Meistens im Druckguss mit Zink und mit mehr oder weniger Wismut und sonstigen Verunreinigungen (siehe Zinkpest).

Für mich ist aber die Wahl des Werkstoffs keine Glaubensfrage (Kunststoff ausgenommen). Mich interessiert eher die Formensprache. Jetzt trete ich womöglich in ein Fett-Näpfchen, aber bei mir kommen keine 40cm (und mehr!) langen Waggons aufs Gleis. Auch keine Loks, die nicht verkürzt sind. Scale-Sachen mit hohen Spurkränzen schaue ich mir gar nicht an. Abscheulich finde ich massstäbliche Loks vor verkürzten Waggons. Ich weiss, dass schon in den 30er-Jahren lange Waggons gebaut wurden für die exklusivsten Dampfloks. Aber die kann ich mir sowieso nicht leisten. Und meine Radien sind halt wie bei den meisten Spieler-Bahnen nur 60cm.
Ich freue mich diebisch an diesen alten Formen. Verkürzte Loks haben doch gerade dieses Flair, das es heute nicht mehr gibt. Da ist noch etwas Verspieltes und Künstlerisches dahinter. Diese Eisenbahnen bringen heute noch jedes Kind und jeden Mann zum Träumen. Und wenn dann der Boden zittert und die Luft nach Strom schmeckt, sind noch mehr Sinne angesprochen. Diese Bahn ist auch stabil wie keine zweite. Wir haben alle schon unsere Crashs erlebt. Die Folgen konnten wir immer irgendwie flicken. Das geht heute nicht mehr.
Die Frage ist eher: Wie kann man Tin-Plate in die heutige Zeit retten? Vielleicht muss die ganze Exklusivität gebrochen werden. Dazu braucht es aber neue und günstige Loks. Und es braucht mehr Spielwitz. Tin-Plate-Digital (wieder ein Fett-Napf). Wenn ich meine Freunde von der Spur-0-Scale-Bahn anschaue, weiss ich, dass es nicht unser Weg sein kann, Bahnen mit riesiger Technik auszurüsten. Stellwerke und Blockstellen und und und. Wir sollte einfach zusammenstecken und spielen. Halt eine Brio-Holz-Bahn für grössere Jungs. Aber mit soviel Zügen und Blechsachen drauf, dass kein Boden mehr sichtbar ist! So stelle ich mir das halt vor.

So arbeite ich weiter an meinen Guss-Gehäusen. Ohne teuren Druckguss und mit Hilfe des Computers. Ich bin immer noch zuversichtlich.

Mit einem herzlichen Gruss aus Basel, Freddy


 
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RE: Guß-Gehäuse

#4 von Gerd , 18.10.2013 20:52

Zitat von Eisenbahn-Manufaktur im Beitrag #2
und... wollen wir Tinplater wirklich Gußgehäuse?
Ich nicht.
und viele andere offensichtlich auch nicht.
Sonst wären die Hersteller von Guß-Gehäusen nicht schon vor Jahrzehnten pleite gegangen.
die für eine Amortisation der teuren Kokille erforderlichen Stückzahlen sind einfach nicht drin.
Die Plastik-Gehäuse der "Fine-Scaler" erfordern offensichtlich wesentlich billigere Formen -
außerdem werden sie für den weltweiten Bedarf in China oder Korea gefertigt - zu billigsten Lohnkosten....
sonst könnte KISS seine "Ludmilla" nicht für knapp 1.000 € anbieten.
...aber:....in der Not frißt der Teufel Fliegen...."
P.


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RE: Guß-Gehäuse

#5 von Sammelwahn , 19.10.2013 00:41

Meiner Meinung nach wird hier der ganze Ansatz zu Aufwändig geplant. Es geht doch um Kleinserien. Wofür braucht man dazu teure Kokillen. Es geht doch wesentlich billiger. Zuerst baut man ein Handmuster aus Holz oder heutzutage per 3D Druck. Mit dem Handmuster fertigt man eine Silikonform. Diese benutzt man für ein Wachsmodell, welches man in eine hitzebeständige Einwegform einbettet. Durch erhitzen der Form verdampft das Wachs und man kann dann Metall gießen. Mit dieser Technik arbeitet man z.B. in der Zahntechnik, wobei auch Stahlguss Verwendung findet. Geignetes Wachs hat einen sehr guten Detailgrad, wer es noch genauer braucht kann auch spezielle Kunststoffe verwenden, welche auch bei Erhitzung verdampfen.

mit bestem Gruß
Arne


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RE: Guß-Gehäuse

#6 von Sammelwahn , 19.10.2013 01:34

Hier ein Beispiel zur Einwegform Methode. Ich wollte einen Kettenanhänger in Form des Messerschmidt Kabinenrollers haben. Man nehme das Modell von IMU, ziehe die Räder ab, ziehe die Drahtachsen heraus, dann Räder mit Wachs befestigen und den Boden mit Wachs verschließen und zusätzlich noch eine Kettenöse aus Wachs anbringen. Das ganze in eine hitzebeständige Formmasse und erwärmen. Thermoplastische Kunstoffe (IMU Auto) sind zwar nicht perfekt dazu, aber bei ca 800° C verdampfen die auch. Der verbliebene Hohlraum wurde dann mit VA Stahl ausgegossen, hier das Ergebnis:



mit bestem Gruß
Arne


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RE: Guß-Gehäuse

#7 von Freddy , 19.10.2013 12:23

Hallo Arne

Schön, Dein Anhänger. Der Messerschmidt ist auch in Originalgrösse absolut fantastisch! Fährst Du den? Ich habe auch ein älteres Dreirad. Allerdings Elektrisch von Horlacher. Und da benötige ich pro gefahrene Stunde etwa eine weitere Stunde für die Reparaturen und den Unterhalt. . .

Lieber Gerd

Du hast immer wieder ein Giess-Verfahren mit Kokille angesprochen. Das kommt natürlich nicht in die Tüte. Ich habe Offerten im Haus für Druckguss in Stahlformen. Da bezahlst Du den Maschinentisch mit den Hydraulikzylindern und dann obendrauf die teuren Stahl-Werkzeuge. Dafür bist Du dann noch eingeschränkt punkto Hinterschnitte. Sonst gibt es unbezahlbare Zusatz-Schieber. Der Vorteil ist dann der hohe Ausstoss pro Stunde und das dadurch billige Gussteil. Je höher die Serie ist, desto besser amortisiert sich das Werkzeug. Nicht mein Ding.
Arnes Anhänger geht eher in die Richtung, in die ich pröble. Allerdings möchte ich den ganzen Teil mit dem Wachs auslassen. Für eine Kleinserie ist auch hier die Taktzeit (Gussteile pro Stunde) massgebend. In der Industrie unterscheiden wir zwischen Feinguss (Wachsausschmelz-Verfahren), Druckguss (beheizte Metall-Formen und Metall-Einschiessen), Kokillenguss (Schwerkraftguss in Metall-Form-Hälften) und Sandguss im Schwerkraftprinzip. Die Zahntechniker verwenden tatsächlich noch andere Giess-Verfahren. Bei unseren Loks ist die Wandstärke (ca. 2mm) und der Verzug der langen Hohlkörper eine zusätzliche Herausforderung. Und - je besser der Guss ist, desto weniger Nacharbeit hast Du. Das spart grosse Kosten.

Dann interessiert mich aber sehr, warum Du einen Threat eröffnest zum Thema Guss-Gehäuse, wo Du doch nie eine solche Lok in die Hände nehmen würdest. . .

Ist Deine Bahn eine Vorkriegs-Bahn? Die tollen Blechsachen aus den Dreissiger-Jahren? Dann verstehe ich Dich vollkommen. Wenn Du aber dazu Kiss und ähnliches mischt, begreife ich Deine strikte Haltung wegen Guss-Gehäusen beim besten Willen nicht.

Herzliche Grüsse aus dem sonnigen Basel, Freddy


 
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RE: Guß-Gehäuse und Tinplate

#8 von Gelöschtes Mitglied , 19.10.2013 15:26

Hallo Gerd
Die Tinplate Wiege begann doch mit Guss. Wenn ich so an alle Amerikaner wie Dorfan, Boucher, Lionel, American Flyer, und Ives denke mit ihren Guss Loks zuerst Bodenläufer dann Uhrwerk und an Bing, Märklin etc. natürlich Vorkrieg, dann war das alles bewährte Technik und wurde in Massen gekauft. Später dann phantastische elektrische Dampf- und E-Loks im Guss Tinplate Stil von Lionel ACE, Meccano usw usw und heute von MTH, da wird ja niemand behaupten das das niemand will, im Gegenteil! Ich finde es toll dass neue Technolgien zu neuen Eisenbahnspielzeugen führen die erst noch bezahlbar sind. Es lebe Guss und Tinplate
Michel



RE: Guß-Gehäuse

#9 von Gerd , 19.10.2013 15:32

Hallo Freddy
Ich sammle MÄRKLIN Katalog 1939 -"was meine Eltern mir geschenkt hätten - ohne den Krieg.
Die seltenen Modelle sind mir aber zu teuer - da nehme ich Repliken / Nachbauten. z.B. von Hehr und JGL
oder Neubauten von WD-Design oder BHB.
Meinen Orientexpress konnten die TK und TCE nur kaum bewegen, trotz Kugellagerachsen.
meine MALLET auf Basis 2 GR-Motoren war da leistungsfähiger.
Auch die Bullaugenlok von JEP ( die mit dem Guß-Gehäuse) ist mit zwei 3-achsigen Motoren kräftig genug.
...meinem Ziel - einer Güterzuglok mit E-Fahrwerk und 2 Motoren komme ich nur langsam näher.
Die "Ludmilla" reizt mich wegen ihrer beiden C-Antriebe für meine 4-achsigen Güterwagen.
--da würde ich notfalls sogar ein Metall-Gußgehäuse in Kauf nehmen. aber nicht aus Zink.

Metallguß (Alu) ind Sandformen ist mir aus meinem Praktikum bekannt.
Ich habe auch schon kleine Teile bei einem befreundeten Zahntechniker in Schleuderguß anfertigen lassen.
.....aber ein ca. 30-35 cm langes Lok-Gehäuse ????? mit Wandstärken unter 2 mm ???
....in Einzelfertigung..... und auch noch "bezahlbar ???
...aber in den letzten 2 - 3 Jahrzehnten hat sich ja so manches getan.
Fragen über Fragen...
P.


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RE: Guß-Gehäuse

#10 von gote , 19.10.2013 16:37

Hallo Gerd
mein Sammelgebiet ist fast identisch. Was ich nicht verstehe ist Dein Problem dem Orient - Express.
Wenn ich mich recht erinnere hast Du Paya Material. Was für Drehgestelle hast Du da drunter, und
wieviele Wagen hast Du angehängt. Ich hatte auch mal einen Payazug, den habe ich total umgebaut.
Das heist neue Chassis neue Drehgestelle Hehrspeichenräder. Insgesammt 5 Wagen plus einen 29 cm
Märklin Packwagen. Für meine Selbstbau HR oder TK kein Problem und alle beide mit dem Hehr
Fahrwerk ausgerüstet. Habe allerdings die ollen Spritzgussteile an den Wagenenden weggelassen.
Noch etwas Gussgehäuse sind nicht mein Ding, wenn Guss dann nur als Anbauteile.
Gruß
Frank


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RE: Guß-Gehäuse

#11 von Gerd , 19.10.2013 17:11

Hallo Frank
der Paya-Orientexpress ( 5 Wagen + 1 Paya Rheingold) war eine meiner ersten
Neuanschaffungen ca. 1985. ist heute für mich eine Erinnerung für meine Fahrt
mit dem Simplon-Express von Düsseldorf nach Venedig als Hochzeitsreise.
zuerst habe ich die Räder getauscht, dann die Drehgestelle neu gelagert,
dann auf MÄ-Drehgestelle umgerüstet,
dann Kugellager-Radsätze,
zuletzt den Speisewagen auf BHB-Dreiachs-Drehgestelle nach Art "Pullman".
Die Beleuchtung auf LED-warmweiss umgebaut
eine ewige Baustelle. - bauen macht mir Spaß.

aber mein "Bahnhof" besteht im wesentlichen aus Weichen und Kreuzungen,
da gibt es reichlich Reibung.

Es mag ein, daß Spielzeugbahnen früher sehr häufig aus Guß bestanden.
aber ich sammle nicht "Alt" oder "Uralt" sondern " Mä-Blech 1939".
( und damit kompatibles zum Spielen.)
Ich habe vor über 10 Jahren die Sammlung in Oostvorne 2 mal besichtigt,
vor ihrer Auflösung.......ich bin kein Millionär....
Gruß Gerd.


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RE: Guß-Gehäuse

#12 von gote , 19.10.2013 18:11

Hallo Gerd
Da haben wir wieder was gemeinsam, bin auch kein Millionär.
Gruß
Frank


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RE: Guß-Gehäuse

#13 von Eisenbahn-Manufaktur , 19.10.2013 19:52

Ich persönlich verwende für meine Modelle Guß (Messing, Blei, Zink, Eisen) nur da, wo es sich nicht vermeiden läßt, bzw. wo die verschiedenen Spielzeug-Hersteller der "alten" Modelle dieses Verfahren auch angewendet haben, also für Räder, Kamine, Laternen, Führerstandeinrichtungen, Zylinder etc.... Die Aussage "Wenn Märklin die Spur 0 weitergebaut hätte, hätte Märklin auch Guß-Gehäuse verwendet" erübrigt sich für mich, Märklin hat nämlich nicht weitergebaut. Und ich will zu meinen alten Fahrzeugen eben solche, die auch von der Machart dazu passen. Im übrigen fahren auf meiner Anlage nur "unverkürzte" Fahrzeuge im Stil der 40cm-Wagen (ja, ich weiß, die sind auch verkürzt, aber ich nenne sie hier mal so im Vergleich zu den 24cm-Waggons). Meine Loks haben generell eine nach 1:45 umgesetzte Länge, das fängt bei meinen Märklin-HR's an, und führt weiter bei meinen Eigenbauten BR 23, BR 24, BR 39, BR 41, BR44, BR 84, die ich in diesem Forum schon vorgestellt hatte. Stark verkürzte Fahrzeuge, wie z.B. die 24cm-Reisezugwagen oder 2-achsige Einheitsloks stehen in meiner Sammlung, kommen aber auf der Anlage nicht zum Einsatz.


Man nehme ein Stück Blech, und schneide alles weg, was nicht nach Lokomotive aussieht!

Klaus


 
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RE: Guß-Gehäuse

#14 von Gerd , 19.10.2013 22:28

Zitat von Eisenbahn-Manufaktur im Beitrag #13
..... 2-achsige Einheitsloks stehen in meiner Sammlung, kommen aber auf der Anlage nicht zum Einsatz.
Deshalb habe ich mein "910 T " -Gehäuse von HEHR mit einem 3-achs Fahrwerk von BHB komplemettiert
Für mich muß eine Lok mindestens 3 Achsen + Kuppelstangen aufweisen....
der Rest darf abstrahiert werden.
P.


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RE: Guß-Gehäuse

#15 von gote , 20.10.2013 10:24

Guten morgen,
meint Ihr generell nur 2achsige Loks o. bezieht es sich auf die Antriebsachsen.
2 B Maschinen finde ich persönlich sehr schön, überlege gerade mal eine BR 13
zu bauen. Dieser Typ ist gerade für Leute mit kleineren Anlagensprich Radien
interessant.
Gruß
Frank


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RE: Guß-Gehäuse

#16 von Eisenbahn-Manufaktur , 20.10.2013 11:05

Ich bezog das auf 2-achsige Einheitsloks, also die R-Serie von Märklin. Eine E 66 kommt bei mir auch nur äußerst selten "zum Zuge". Ich bevorzuge da halt die modellmäßigen Loks mit richtig wiedergegebenen Achsfolgen und Proportionen, aber tunlichst im Tinplate-Stil. Auch die vielen Länderbahn-Loks, die in Original eine Achsfolge hatten, in der auf irgendeine Weise "B" steht, also z.B die BR 13, oder die BR 70 finde ich großartig, und auch die einzige Einheitslok, die einen 2-achsigen Antrieb hatte, die BR 71, kann uneingeschränkt bei mir laufen. Was ich damit sagen will: ich will keine "verstümmelten" Loks auf der Anlage! Was anderes ist das mit meiner Sammlung. da tummeln sich bei mir etliche B-Kuppler der Reichsbahnzeit, zusammen mit 13cm langen Güterwagen, ein wunderbarer 24cm Rheingold von fünf Wagen etc.... Das hat auch etwas damit zu tun, wie die Anlage gestaltet ist. Bei mir gibt es nur Modell-Gleise des 207er Kreises, einige wenige 180er Kurven als Gegenkurven zu den Weichen. Da passen halt die modellmäßigen Fahrzeuge auch besser drauf, als eine R880 mit zwei Wägelchen. Anders sähe es aus bei einer Anlage aus Blechgleisen.

Fazit: man sollte zwei Anlagen haben, eine mit Modellgleisen, eine mit Blechgleisen. Wie waren nochmal die Lottozahlen von kommender Woche?


Man nehme ein Stück Blech, und schneide alles weg, was nicht nach Lokomotive aussieht!

Klaus


 
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RE: Guß-Gehäuse

#17 von gote , 20.10.2013 14:50

Hallo Klaus,
das bedeutet Du hast fast traumhafte Zustände. Radien mit diesen Maßen, da kann ich mir vorstellen wie dort ein
40 cm Wagenzug aussieht. Eine R 880 mit 2 x 13 cm Wägelchen verliert sich dort.
Lottozahlen kann ich nicht verraten sonst halbieren sich meine Wünsche.
Gruß
Frank


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RE: Guß-Gehäuse

#18 von Gerd , 20.10.2013 14:50

Zitat von gote im Beitrag #15
Guten morgen,
meint Ihr generell nur 2achsige Loks o. bezieht es sich auf die Antriebsachsen.
2 B Maschinen finde ich persönlich sehr schön,
Frank
Ja.
ich habe z.B. schon vor Jahren ein Mä-E-Gehäuse zu einer GR ergänzt.
heute würde ich eine 1-D daraus machen.
meine "Torflok" entstand, nachdem BHBsein 2-achsiges TWE- Fahrwerk zu einem dreiachsigen ergänzt hatte.
wie mein "Grünes Ungeheuer" (E-94 Verschnitt)
ich will Loks, die typisch für ihre Zeit und ihren Verwendungszweck sind,
keine modellgetreuen Einzelexemplare. Bin kein "Nietenzähler."
Abstraktion, Reduzierung auf das charakteristische, also 3 Antriebsachsen, Kuppelstangen...
und 5 Antriebsachsen bei der typischen Güterzuglok, egal ob BR 44 oder BR 50
...und ich will auf Blechschienen im 12er Kreis fahren können....Nostalgie.
Geschmacksache.
P.


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RE: Guß-Gehäuse

#19 von gote , 20.10.2013 15:49

Hallo Gerd,
also bei Neubauten ist bei mir der richtige Achsstand bzw. Achszahl u. Achssymetrie ein Muß.
Man kann auch Neubauten auf das wesentliche reduzieren, muß nur dem Tinplatestil treu bleiben.

hier meine BR 38
Anders bei Repliken, die sollen so aussehen wie die Originalen egal ob verkürzt oder nicht so vorbildgerecht wie die TK.
Allerdings für Phantasie Neubauten kann ich mich nicht begeistern, aber wie Du schon sagtest Geschmacksache.
Meine Anlage besteht auch nur aus Blechgleisen kann mir aus Platzgründen den Luxus leisten mit 16er Kreis zu fahren.
Gruß
Frank


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RE: Guß-Gehäuse

#20 von Freddy , 20.10.2013 19:20

Wunderschön. Neid!


 
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