RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#26 von Empedokles , 12.04.2015 14:31

Der Vergleich zeigt recht eindeutig (Ösenhaken, rechteckige Vertiefungen der äusseren seitlichen Oberfläche),
dass diese braunen Container keineswegs aus Fleischmann'schen Gussformen kommen.
Es gibt ähnliche Behälter von Wiking in diesen Jahren, dazu fehlen mir allerdings hinreichende Vergleichsmöglichkeiten.


 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#27 von BW-Werner , 13.04.2015 19:21

Hallo Empedokles,

könntest Du das irgendwie verdeutlichen wo da bei den Ösenhaken ein Unterschied vorliegt? Bei den "Vertiefungen" bin ich mir nicht sicher, ob Du das gleiche Detail meinst auf das ich da bei dieser Beschreibung schaue, egal wie, Unterschiede finde ich nicht und eindeutige schon gar nicht. Ich brauch zwar schon seit ein paar Jahren eine Lesebrille aber für Blind wie ein Maulwurf hielt ich mich bisher noch nicht. Vergleichen wir da wirklich die gleichen Behälter oder ist das alles ein Mißverständnis?
Irgendwie ein wenig ratlos grüßt

Werner


 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#28 von frankenmafia , 13.04.2015 19:50

Hallo Werner,

ich vermute Empodekles bezieht sich auf Beitrag 16 ?

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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#29 von BW-Werner , 13.04.2015 20:49

Hallo,

ja, # 16, davon ging ich auch aus. Ich seh das aber so wie ich mich in dem Vergleich in den Beiträgen # 17 und # 21 angenähert habe für ziemlich sicher an, daß es eben doch die von Fleischmann verwendeten Ddikr Behälter sind. Diese sind offenbar einer kleinen Formänderung auf der Unterseite (weglassen der Haltestifte...) unterzogen worden, ansonsten aber unverändert geblieben als sie für das Nachfolgemodell des alten 1473/5230 BTms 55, den neuen BTms 33 (5229 ff) hergerichtet wurden. Ich möchte da ja keine Wissenschaft daraus machen und lass mir auch gerne auf die Sprünge helfen wenn ich falsch liege, nur seh ichs bisher noch nicht.
Für mich sieht das bisher so aus:
1974 - erstmals bei Fleischmann ein Ddikr (Hersteller Fleischmann oder externer Zulieferer) als EKU Bierkessel, erste Version mit Haltestiften für den BTms 55
1991 - überarbeitete 2.Version ohne Haltestifte, (Hersteller siehe oben), ansonsten identisch, für BTms 33, später weitere Brauereivarianten
1995 - Märklin 4853, Ddikr auf Lbs, später viele weitere Varianten (Edit nach Hinweis von Edmund # 35)
1998 oder 2002 (?) - Märklin 47673, Lbs-Tragwagen mit Ddikr und SBB-CFF Beschriftung, ansonsten identisch mit Fleischmann Version 2

Vielleicht kann Empedokles ja Licht in mein Dunkel bringen.
Gruß Werner


 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#30 von Old Märklinist , 14.04.2015 13:25

Hallo zusammen,
ich habe wieder mal im Netz etwas gesucht und eine Seite mit Behältertragwagen verschiedener Hersteller gefunden.
Der Kollege hat ja einiges zusammen getragen,sehr infomative Seite.
http://www.drahtkupplung.de/gtbhb2454.html
http://www.s1gf.de/index.php?page=Attach...3e2a6f668971165
Da werde ich mich mal auf dieSuche machen nach Behältertragwagen von GFN,Fleischmann und Märklin.
Viel Spaß beim lessen.


die besten Grüße aus dem Glantal, Edmund


regalbahner hat sich bedankt!
 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#31 von 01220 , 14.04.2015 17:29

Hallo zusammen,

ich hab jetzt mal die 2 Behälter (der rote von Norbert und den Fleischmann Dortmunder Union) nebeneinander gesetzt.
Also ich sehe hier, außer von Farbe und Bedruckung, keinen Unterschied. Ich glaube schon, dass sie vom gleichen Hersteller sind. Ob jetzt
Fleischmann die Behälter selbst hergestellt und an andere Firmen weitergegeben hat oder sie von einem Fremdhersteller sind weiß ich nicht.
Was meint Ihr?



Grüße
Wolfgang



 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#32 von Old Märklinist , 14.04.2015 18:24

Hallo zusammen,
Wolfgang,ich sehe auch keinen Unterschied zwischen den beiden Container.
In der Industrie war es schon immer üblich,was man nicht selbst wegen zu hohen Kosten herstellen kann bei anderen Unternehmen dazu zu kaufen.
Fleischmann und Märklin hatten schon etliche Zusammenarbeiten miteinander.
Was ich auf der Hompage Seite noch gelesen habe,die Firma Weinert soll auch diese Container herstellen.
Habe zur Zeit von den neuen Behältertragwagen nur den Märklin von 1996,da habe ich mal etliche Bilder davon gemacht,aber seht selbst,














Der einzige Unterschied wird die Befestigung des Containers sein,da wird jede Firma Ihr eigenes System haben.


die besten Grüße aus dem Glantal, Edmund


 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#33 von 01220 , 14.04.2015 20:52

Hallo Edmund,

interessant ist die Artikel-Nummer (1798) unter Deinem Behälter.
Und wenn Du mal das Bild vom Norbert seinen Behälterwagen, wo man ihn von unten sieht, etwas her zoomst, dann
kann man nämlich auch eine Nummer erkennen, die vorne mit einer 1 beginnt und hinten mit einer 8 endet.
Ich möchte wetten, dass diese Nummer auch unter dem Dortmunder-Bier Behälter steht. Ich trau mich nur den
Behälter nicht abmachen, nicht dass mir etwas abbricht. Sieht alles so filigran aus. Ich glaube, dass man
jetzt schon sagen kann, dass es einen Behälterhersteller gibt (wer immer das auch ist) und fast alle Modellbahnhersteller
haben diese Behälter dann auf ihre Fahrzeuge gestellt.

Grüße
Wolfgang



 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#34 von BW-Werner , 15.04.2015 09:58

Hallo,

ich mag jetzt niemand zu irgendetwas dummem anstiften und wenn ich selbst einen dieser Bierkesselwagen hätte würde ich es selbst versuchen. Fleischmann schreibt im Katalog, die Behälter (die neuen) seien abnehmbar, bei den alten mit den 4 Haltestiften war das auch so, verlangte aber Fingerspitzengefühl. Mein Gedanke ist nun, wenn Du die seitlichen Kesseldeckel ohne was zu verkratzen wegkriegst, so wie man es bei Edmund sieht, müßtest Du eigentlich die Haltenasen des Wagens im Innern des Kessels sehen und durch leichten Druck darauf die Rastung relativ einfach überwinden können. Bitte das aber nur so verstehen wie es vermutlich am sichersten geht, denn einfach nur nach oben wegziehen würde ich nicht und wenn es Dir zu heikel ist dann laß es lieber.

Aus dem von Edmund verlinkten MIBA-Artikel entnahm ich, daß Märklin so einen Bierkessel wohl schon früher mit Königsbacher Brauerei Bedruckung auf einem BT 10 brachte und der Lbs mit der bunten Kesselsammlung scheint ja auch schon von 1996 zu sein. Insofern ist meine Zeitlinie in Beitrag # 29 unvollständig/falsch. Weiß einer der Märklinkenner wann der Ddikr Kessel erstmals bei Märkiln auftauchte?

Gruß Werner

Edit: # 29 ergänzt nach den umfangreichen Hinweisen von Edmund in # 35


 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#35 von Old Märklinist , 15.04.2015 12:01

Hallo Werner,
Märklin begann mit diesen Kesselcontainer 1995 mit dem 4853 Tragwagen Lbgjs598 mit 5 silberne Kesseln "Von Haus zu Haus",dann kam 1996 der MMwagen 47672 mit den 5 bunten Kesseln mit Druckfarben,
1998 kam der 47673 Tragwagen Lbs SBB mit 5 braunen Kesseln für Bier,das sind die Kesseln auf Norberts Fleischmann Tragwagen,
Von 1998-2000 kam der 48531 Tragwagen Lbgjs DB mit 5 gelben Kesseln mit Aufschrift Witco,
1999-2002 kam die Doppeleinheit 2 gekoppelte Tragwagen Bt10 DB mit je 3 Kesseln EKU rot/weiß,
2001 kam die Doppeleinheit Tragwagen BT10 DB mit je 3 grüne Kesseln Königsbacher,
Ab 2002 ging es los mit den Einmal Serien- und Sondermodellen von verschiedenen Brauereien und andere Firmen,dazu kamen noch andere Containerformen wie Kugelbehälter,Zylinderbehälter und offene Behältern.Die Tragwagen sind aus Guß,Blech und Kunststoff.
Mein Koll geht da nur bis 2006 und mein letzter Fleischmann Katalog ist von 2007/08.
Die Fleischmann Behälter müßten genau so zu entfernen sein wie die Märklinbehälter,also die Dortmunder Union Kessel sehe ich auf dem Bild auch die Steckvariante in der Mitte der Kessel,schön vorsichtig und langsam raus hebeln.


die besten Grüße aus dem Glantal, Edmund


 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#36 von 01220 , 16.04.2015 01:49

Hallo Werner, hallo Edmund,

ich werde es versuchen so einen Behälter abzunehmen. Allerdings wird es vermutlich bis zum
Wochenende dauern, bis ich Ergebnisse liefern kann, da ich noch eine sehr stressige Restwoche und
2 sportliche Wettkämpfe habe. Aber ich habe es auch bei Fleischmann gelesen, dass die Behälter
abnehmbar sind. Also packen wir's an.

Grüße
Wolfgang



 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#37 von frankenmafia , 16.04.2015 17:40

Hallo,

ich habe heute ein bißchen im Fleischmann Archiv im Stadtmuseum Schwabach gestöbert.

Bei den Behältern mit der Nummer 1798 am Boden handelt es sich eindeutig um ein Fleischmannprodukt.

Diese Nummer ist eine "Formnummer".

Eine Zusammenarbeit/Austausch mit Märklin gab es bei diesen Behältern nicht.

Ein paar mehr interessante Details zu anderen "Sachen" später.

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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#38 von 01220 , 19.04.2015 14:55

Hallo zusammen,

ich hab nun mal meine ganzen Mut zusammengenommen und versucht, so einen Behälter abzunehmen.
Anhand der Bilder sieht man, dass die Behälter doch anders befestigt sind wie die vom Edmund. Aus dem Wagenboden
ragen 2 Kunststoffstäbchen raus, an denen oben jeweils kleine "Nasen" sind. Entweder man öffnet die seitlichen
Behälterdeckel (Was ich nicht gemacht habe, weil ich sie nicht aufgebracht habe) und drückt die Nasen zusammen
oder man nimmt den Behälter auf dem Wagen und drückt ihn ganz leicht auf eine Seite. Dann löst sich eine "Nase" aus
der Haltung und man kann dann den Behälter abziehen. Aber es ist wirklich mit Vorsicht zu geniesen, den die Kunststoffstäbchen
können sehr leicht brechen und dann ist es vorbei. Zum Behälter selbst, der hat wie schon vermutet die 1798 auf der Unterseite.
Wenn die Formnummer von Fleischmann ist, dann hat die restliche Modellbahnindustrie die Behälter von Fleischmann wahrscheinlich gekauft.


Hier sieht man die feinen Halterungen


Der Behälter mit der Nummer 1798

Grüße
Wolfgang



 
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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#39 von noppes , 31.05.2020 12:44

Hallo zusammen,

ich greife mal diesen mittlerweile über 5 Jahre alten Thread auf, da ich ein wenig gebastelt habe. In der berühmten "Grabbelkiste" im Keller lag ein Fahrgestell eines Fleischmannbehältertragwagen ohne Abbrüche mit ein wenig Flugrost an den Puffern. Und dann waren da noch 4 schwarze Behälter, deren Herkunft ich nicht bestimmen kann.
Aber diese passten genau in die Führungsschienen des Wagen und so entstand dieses Modell. Vorbildorientiert? Naja, keine Ahnung! Aber es sieht irgendwie stimmig aus?







Gruss Norbert


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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#40 von telefonbahner , 31.05.2020 17:30

Hallo Norbert,
die flachen Tanks kamen mir doch irgendwie bekannt vor...

[Liliput] 202 (B) Behältertragwagen der NS

Gruß Kohli und Gerd aus Dresden
(Ede meint schwarze Tanks können nur vom Kohli stammen)


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RE: Behältertragwagen 5230 ( 1473E ) und 5231 ( 1473F )

#41 von noppes , 31.05.2020 19:35

Hallo Gerd,

Danke! Dann ist der Wagen gar nicht soooo vorbildwidrig.

VlG aus D nach DD

Norbert


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#42 von Siegstrecke , 25.11.2020 15:54

Hallo,

im Beitrag #23 hat Wolfgang verschiedene Varianten des Behältertragwagens auch der neueren Generation vorgestellt. Dort hat er auch die Beschriftungsunterschiede detailliert ins Bild gesetzt.
Im Bauzug-Set mit der Artikelnummer 94 5803 gibt es einen Waggon gleicher Bauart, der dort mit Schwellenbändern beladen ist. Die baulichen Vorrichtungen erlauben diesem Wagen aber auch, die betreffenden Behälter zu transportieren.
IMG-20201125-WA0005.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
Aber warum ist dieser Waggon gänzlich ohne Beschriftung? Gab es das tatsächlich?
Ich kann mir aber überhaupt nicht vorstellen, dass man eine Bedruckung vergessen hatte. Das Set ist ziemlich hochwertig (sogar das Drehschemelwagenpaar besitzt eine unterschiedliche Bedruckung).


Gruß Martin


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RE: Behältertragwagen

#43 von Knolle , 25.11.2020 17:07

Hallo Siegstrecke,

die Erklärung ist einfach:
Das Modell stellt einen Rungenwagen da, bei dem die Bordwände abgeklappt sind. Die Beschriftung wird dadurch verdeckt.

Gruß

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RE: Behältertragwagen

#44 von Siegstrecke , 25.11.2020 17:23

Hallo Knolle,

sind bei diesem Modell (Art.-Nr. 5228) etwa auch die Bordwände umgeklappt? Dann wären die Beschriftungen ja innen und zudem falsch herum.
IMG-20201125-WA0013.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)


Gruß Martin


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RE: Behältertragwagen

#45 von Knolle , 25.11.2020 19:18

Hallo Siegstrecke,

nein, die Bordwände sind auch abgeklappt. Es handelt sich m.E. um einen Fehldruck.
Ich habe beim Vorbild noch keine entsprechende Beschriftung gefunden. Weder im Bild, noch in den entsprechenden Vorschriften.

Gruß

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RE: Behältertragwagen

#46 von Siegstrecke , 25.11.2020 19:35

Zitat von Knolle im Beitrag #45
Hallo Siegstrecke,...

Hallo Knolle,

mein Name ist Martin (wie der römische Soldat - der mit den Gänsen - der dann später Bischof wurde).😇

Spaß beiseite - einen solchen Verdacht hatte ich auch schon mal. Sowohl Verschlüsse und Zwischenräume bestärkten mich in dieser Theorie. Da ich aber bei weitem nicht alle Waggonbauarten (und ehemalige Waggonbauarten) kenne, hatte ich es für möglich gehalten, dass es vielleicht eine solche gegeben hat.
Deine Aussagen halte ich aber für absolut plausibel!

Was gäbe es denn für einen Grund, diese Waggons so nachzubilden? Aufgrund der Halterungen (für Behälter und Schwellenbänder) wäre eine realistische seitliche Entladung ohnehin nicht möglich.


Gruß Martin


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RE: Behältertragwagen

#47 von papa blech , 25.11.2020 19:35

Zitat von Siegstrecke im Beitrag #42
Hallo,

im Beitrag #23 hat Wolfgang verschiedene Varianten des Behältertragwagens auch der neueren Generation vorgestellt. Dort hat er auch die Beschriftungsunterschiede detailliert ins Bild gesetzt.
Im Bauzug-Set mit der Artikelnummer 94 5803 gibt es einen Waggon gleicher Bauart, der dort mit Schwellenbändern beladen ist. Die baulichen Vorrichtungen erlauben diesem Wagen aber auch, die betreffenden Behälter zu transportieren.

Aber warum ist dieser Waggon gänzlich ohne Beschriftung? Gab es das tatsächlich?
Ich kann mir aber überhaupt nicht vorstellen, dass man eine Bedruckung vergessen hatte. Das Set ist ziemlich hochwertig (sogar das Drehschemelwagenpaar besitzt eine unterschiedliche Bedruckung).


Gruß Martin


Hallo Martin (und alle anderen),

der abgebildete Wagen darf in diesem Zustand nicht in Züge eingestellt werden!

Begründung: die Wagenanschriften (insbesondere die Revisionsdaten) müssen jederzeit zweifelsfrei lesbar sein.

Der im Beitrag #44 gezeigte Wagen ist übrigens so korrekt beschriftet. Wenn die Bordwände hochgeklappt sind, steht die Beschriftung auf der Innenseite dann Kopf. Das ist vollkommen richtig so.

Bilder sind im Internet zu finden. Wir haben im Unterricht zum Tf Modul 1 (Wagenprüfer) ein solches Bild gesehen, und ein Mitschüler wollte wissen, warum die Beschriftung auf der Bordwandinnenseite Kopf steht. Ich hab's ihm dann erklärt - siehe die Begründung...

Viele Grüße aus Brohl (vorläufig)

Stefan


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RE: Behältertragwagen

#48 von Knolle , 25.11.2020 19:42

Hallo zusammen,

danke papa blech.
Wieder was gelernt.

Gruß

Knolle


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RE: Behältertragwagen

#49 von Siegstrecke , 25.11.2020 19:43

Hallo Stefan,

man lernt nie aus (ich schon mal gar nicht).
So eine Möglichkeit habe ich gar nicht erst bedacht. Vielen Dank für die Erklärung!

Brohl am Rhein? Ist Dir entgangen, dass Privatreisen zu vermeiden sind?😆

Einen hoffentlich angenehmen Aufenthalt!


Gruß Martin


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RE: Behältertragwagen

#50 von papa blech , 26.11.2020 14:21

Zitat von Siegstrecke im Beitrag #49
Hallo Stefan,

man lernt nie aus (ich schon mal gar nicht).
So eine Möglichkeit habe ich gar nicht erst bedacht. Vielen Dank für die Erklärung!

Brohl am Rhein? Ist Dir entgangen, dass Privatreisen zu vermeiden sind?😆

Einen hoffentlich angenehmen Aufenthalt!


Gruß Martin


Hallo Martin,

mein Aufenthalt in Brohl dient nicht der geistigen Erbauung, sondern ist beruflich bedingt! Ich mache ja z. Z. eine Umschulung zum Triebfahrzeugführer (Sponsored by arge), und da mein Ausbildungsbetrieb in Nürnberg keine Gleise besitzt, und diese auch nicht mieten kann, bin ich halt hier. Zur praktischen Ausbildung im Rangieren inkl. aller Bremsproben gibt's halt. Ich keinen Simulator...!

Der Aufenthalt könnte allerdings besser sein (das Hotel ist sehr schön am Rhein gelegen, aber das Wetter ist halt eiskalt). Aber, es gibt ja kein schlechtes Wetter - nur unpassende Kleidung...

Viele Grüße aus Brohl - nächste Woche bin ich wieder in Nürnberg

Stefan


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