es geht noch größer als 2 (Schönner)

#1 von Gelöschtes Mitglied , 07.07.2009 12:49

Hallo, hier zwei Schönner Echtdampfloks in Spur 78m und 67mm von ca. 1875. Beide laufen nach über 130 Jahren immer noch und sind verpackt in ihren alten originalen Holzkisten mit Schienenkreis. Die in manchen Literaturstellen und in einer kürzlichen ebay-Versteigerung angegebene Feststellung, dass es sich um Bodenläufer handelt, ist also falsch.

78mm Spur


67mm Spur

Gruß, elaphos


zuletzt bearbeitet 07.04.2011 14:00 | Top

RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#2 von Lorbass , 07.07.2009 15:24

Hallo elaphos,
wirklich schöne alte Schätze hast du da.

In einem möchte ich dir aber widersprechen.Die Firma Schoenner ist zwar 1875 gegründet worden aber die Eisenbahn Produktion begann meines Wissens nach um 1887 mit Loks+Wagen die so gut wie gar nicht um Kurven fahren konnte.Da ja allgemein das Jahr 1891 für auf Schienen fahrende Züge genannt wird würde ich deine Loks kurz danach datieren.

Im übrigen ist Schoenner die erste Firma die eine Tischbahn hergestellt hat in Spurgröße 000 (22mm),diese wurde 1902 vorgestellt,also 10 Jahre vor Märklin und Bing Ihre ersten Tischbahnversuche hatten.

Viele Grüße
Frank



 
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RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#3 von Gelöschtes Mitglied , 07.07.2009 17:21

Hallo Lorbass,
danke für die Hinweise.
Aber: laut Battenberg (Buch von Botho G.Wagner "Blechspielzeug Eisenbahn") auf Seite 16 fertigte Schönner ab etwa 1880 Züge mit "Loks 4-4-0" also nach unserer Nennart 2B, deutlich komplizierter als die von mir widergegebenen 1A1 oder 1A Loks, so dass ich diese m.E. nicht ganz zu Unrecht früher eingeordnet habe. Auch in "Technische Spielwaren des 19. und 20. Jahrhundert" auf Seite 94 wird die Firma Schoenner aufgeführt, die ab 1975 neben anderem Dampfschiffe und -lokomotiven großer Spurweite fertigte.
Im oben genannten Buch von Battenberg auf Seite 17 heißt es, dass z.B. Lutz bereits um 1880 "Spielbahnsysteme im Programm hatte, also lange vor dem bisher so oft publizierten Jahr 1891".
Weiterhin spricht die lange Kupplungsentwicklung bei Schönner, die in einer komplizierten Kupplung um 1990 gipfelte für einen längeren Prozess, der deutlich vor 1891 zurückgeht.
Nicht zuletzt soll die im 3. Bild widergegebene Lok (es ist genau die kleinere von mir abgebildete) in einem Inserat der Lepziger Lehrmittelanstalten in den 1970er Jahre abgebildet worden sein.
Insgesamt muss die Geschichte der Systemeisenbahentwicklung vor 1900 sicher neu geschrieben werden. Offensichtlich sind viele Daten wegen fehlender Kataloge und verspäteter Erstnachweise zu spät angesetzt.



Mit Dank für die Anregung zu dieser interessanten Diskussion verbleibe ich mit freundlichem Gruß, elaphos


zuletzt bearbeitet 07.04.2011 14:01 | Top

RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#4 von Lorbass , 07.07.2009 19:06

Hallo elaphos,
vielen Dank für deine Argumente,was für mich gegen so ein frühes Datum der Loks spricht,ist das die F.Schoenner im Jahr 1875 aus J.Schoenner,3 Gehilfen und einem Glasmaler bestand.In frühen Zeitungsanzeigen wurden Laterna Magicae und Dampfmaschinen angeboten.Die ersten Anzeigen mit Eisenbahn stammen von 1887 meines Wissens nach.

Das Eisenbahnen auf Schienen vor 1891 angeboten worden sind ist sicher,es sind ja ähnliche Loks von E.Plank aus dem Jahr 1882 bekannt.

Für mich zählt die F.Jean Schoenner zu einer der spannensten Firmen überhaupt, es gibt noch viel zur Erforschen und zu Entdecken.

Eine Frage zu den Loks:Sind die Achsen radial eingestellt?

Viele Grüße
Frank



 
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RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#5 von Georg , 07.07.2009 21:27

Zitat von Lorbass
Das Eisenbahnen auf Schienen vor 1891 angeboten worden sind ist sicher,es sind ja ähnliche Loks von E.Plank aus dem Jahr 1882 bekannt.



Udo Becher schrieb dazu in seinem 1981 erschienenen Buch, daß Märklin zum ersten Mal seine Dampflokmodelle 1891 auf der Leipziger Frühjahrsmesse ausgestellte. Daher wird das Jahr für die Modellbahn herangezogen. Davor gab es sicherlich Dampflokmodelle, die aber für Lehrzwecke an Schulen gedacht waren, weniger für das kindliche Spiel.

Ferner schreibt Udo Becher in dem erwähnten Buch, daß die Nürnberger Firma Jean Schoenner schon um 1880 Dampflokomotiven als Bodenläufer baute. "Für diese Lokomotiven wurden etwas später Gleise, aber nur gerade Stücke geliefert. Bei der Lok handelt es sich um eine steifachsige 2A1 Lok amerikanischer Bauart in den Spurweiten 67, 75 und 90 mm." Im Katalog der Leipziger Lehrmittelanstalt aus dem Jahr 1902 wurde laut Becher "dieses Wunderwerk der Technik noch mit dem Hinweis angeboten: "Nur auf geraden Schienen laufend, da für Kurven zu lang.""

Schaut man in den erwähnten Katalog, findet man von der Alphabet-Tafel bis zum ausgestopften Tier praktisch alles, was man in Schulen als Lehrmittel benötigte. Der Katalog ist fast 500 Seiten dick. Der Dampfkraft sind nur wenige Seiten reserviert. Da findet man neben Schnittmodellen, stationären Dampfmaschinen und Lokomobilen auf einer Seite Dampflokmodelle und zwar hier:

http://tinyurl.com/mxhttw

Das ist die Seite mit den Dampflokmodellen aus dem Katalog von 1902. Aber dann muß sich Udo Becher mit der Beschreibung, daß es eine 2A1-Lok wäre um eine Laufachse verzählt haben.

Viele Grüße Georg


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RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#6 von Gelöschtes Mitglied , 07.07.2009 22:10

Hallo,
danke für die Beiträge, bringen die Erkenntnisse nebst Selbstzweifel auf jeden Fall weiter, man soll ja auch dem Gedruckten, aus dem wir heute unser Wissen aus dieser Zeit schöpfen, kritisch gegenüberstehen. Zu einem damaligen Betrieb mit drei Angestellten ist zu sagen, dass es schon Einmannbetriebe zu jener Zeit gab, die alleine erstaunliche Dinge herstellten, wie Hommola in Sachsen oder auch der erste Märklin, dessen interessante Produkte von seiner Frau vertrieben wurden.
Wissen tun wir ja alle nicht wirklich aus einer Zeit etwas, die sich geschichtlich wenig um Spielzeug gekümmert hat, und einer, der damals mit 3-4 Angestellten einen Betrieb gegründet hat ist sicher nicht aus dem Nichts da hineingegangen. Gewiss hat er seine Angestellten von Anfang an gewinnbringend zu beschäftigen gewusst. Eisenbahnen waren nun mal in der damaligen Zeit mit beginnender Industrialisierung interessant.

Zu der Einstellung der Achsen der dargestellten Loks: sie sind bei beiden auf die mitgelieferten Schienenkreise eingestellt, also nicht für Geradeauslauf geeignet.

Beste Grüße, elaphos



RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#7 von Lorbass , 07.07.2009 23:07

Hallo,
in den frühen Märklin Jahren war doch die Auswahl an Spielzeugarten sehr begrenzt.Es wurden lediglich Küchenherde und Zubehör für die Puppenstuben hergestellt,der große Aufschwung und Ausdehnung des Sortiments begann doch erst nachdem man Lutz übernommen hatte.

Zu den Spielzeugen aus Zschopau:Nach heutigen Erkenntnissen wird man wohl der Firma Becker die meisten Sachen zuschreiben wollen,obwohl aber meistens Hommola oder Wunderlich genannt wird.

Zur Firma Schoenner.Im Firmenadressbuch von Nürnberg von 1880 eine Eintragung mit dem Text:"Jean Schoenner.....mechanisch-optische Fabrik Spezialität Lat.Magica,Dampfmaschinen und physikalische Spiele". Eisenbahnen werden 1887 erstmalig erwähnt.

Im Buch Nürnberger Spielzeuge "Jean Schoenners Spielzeugbahnen und Schiffe"sind deine Loks abgebildet und mit nach 1892 betitelt.Wie du richtig gesagt hast, ist Papier gedulig und alles ist spekulativ.
Spekulative Grüße
Frank



 
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RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#8 von Gelöschtes Mitglied , 11.07.2009 22:48

Hallo Lorbass, habe mich inzwischen etwas umgehört und wurde auf einen Artikel aus Nürnberg aufmerksam gemacht: Rolf Syrigos aus Nürnberg schreibt zu Nürnberg "die Welthauptstadt der Modelleisenbahn" wörtlich: "im Jahre 1875 kamen die ersten Produkte der Firma Jean Schoenner auf den Markt: Dampfmaschinen, große und größte dampfbetriebene Eisenbahnen....".
Woher er das hat, weiß ich leider nicht, also weiter fröhliches spekulieren. Er nennt jedenfalls eine Reihe weiterer Hersteller aus Nürnberg, die vor 1880 Modelleisenbahnen hergestellt haben sollen.
Gruß, elaphos



RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#9 von Udo , 14.08.2017 17:32

Hallo,

hier noch zwei Ergänzungen zu alten Schoenner-Loks. Zuerst einmal die Lok ohne Tender, die auf der Weltausstellung in Paris 1900 gezeigt wurde, wohl in Spur 5. Interessant auf dem Bild ist, dass es im Hintergrund noch weitere Schaukästen mit so großen Lokomotiven zu geben scheint.

Danach die Coupe-Vent-Lokomotive in Spur 3, allerdings anscheinend restauriert. Letztere gibt es auch in schwarz-rot.





Schönen Gruß
Udo


 
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RE: es geht noch größer als 2 (Schönner)

#10 von Gelöschtes Mitglied , 14.08.2017 22:17

Udo, die zweite Lok dürfte die von Horst Reichert sein, die mehrfach in Vaihingen gezeigt wurde.



   

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