RE: Doll Dampfturbiene

#26 von caepsele , 08.01.2019 21:38

@ Riera:
Das gezeigte Patent ist von Fritz Neumeyer, eher bekannt im Zusammenhang mit Zündapp.
Allerdings war er davor auch auf dem Spielzeugbereich tätig, hierzu Wikipedia:

"Metallwarenfabrik Fritz Neumeyer
1903 kehrte er nach Nürnberg zurück und erwarb aus einem Konkurs die Spiel- und Metallwarenfabrik Köllisch. Diese stellte er auf die Herstellung von Gegenständen technischen Bedarfs um und nannte sie nun Metallwarenfabrik Fritz Neumeyer."

Ob je die Lok nach dem Patent realisiert wurde? Eine nur einstufige Untersetzung ist m.E. zu gering.

Plank ging bei seiner Turbo-Lok schon auf ein zweistufiges Getriebe um eine Zugleistung von Tender mit 4-5 leichten, kleinen Zweichachsern zu realisieren- und damit wurde die Sache auch gleich teurer in der Herstellung, zumal die Turbine eingehaust war. Durch den enormen Dampfverbrauch ist die Fahrzeit mit ca. 5 min recht bescheiden und mit den vergleichbaren Kraftloks mit Laufzeiten von guten 20-30 min und min. doppelter Zugleistung von der Sicht des "Spielwertes" nicht konkurrenzfähig. Blieb der Nimbus der Moderne. Allerdings konnte ich bisher keinen Kataloghinweis bei Plank finden. Scheinbar war die Euphorie dann doch zu kurz?

Gruß
Harry


 
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RE: Doll Dampfturbiene

#27 von riera , 09.01.2019 11:03

Zitat von caepsele im Beitrag #26
@ Riera:
Das gezeigte Patent ist von Fritz Neumeyer, eher bekannt im Zusammenhang mit Zündapp.
Allerdings war er davor auch auf dem Spielzeugbereich tätig, hierzu Wikipedia:

"Metallwarenfabrik Fritz Neumeyer
1903 kehrte er nach Nürnberg zurück und erwarb aus einem Konkurs die Spiel- und Metallwarenfabrik Köllisch. Diese stellte er auf die Herstellung von Gegenständen technischen Bedarfs um und nannte sie nun Metallwarenfabrik Fritz Neumeyer."

Ob je die Lok nach dem Patent realisiert wurde? Eine nur einstufige Untersetzung ist m.E. zu gering.

Plank ging bei seiner Turbo-Lok schon auf ein zweistufiges Getriebe um eine Zugleistung von Tender mit 4-5 leichten, kleinen Zweichachsern zu realisieren- und damit wurde die Sache auch gleich teurer in der Herstellung, zumal die Turbine eingehaust war. Durch den enormen Dampfverbrauch ist die Fahrzeit mit ca. 5 min recht bescheiden und mit den vergleichbaren Kraftloks mit Laufzeiten von guten 20-30 min und min. doppelter Zugleistung von der Sicht des "Spielwertes" nicht konkurrenzfähig. Blieb der Nimbus der Moderne. Allerdings konnte ich bisher keinen Kataloghinweis bei Plank finden. Scheinbar war die Euphorie dann doch zu kurz?

Gruß
Harry


Hallo!
Jetzt bin ich doch etwas verwirrt, denn wir hatten doch bei unserer damaligen Diskussion festgestellt, dass die im Folgenden abgebildete Maschine die Kriterien des Patentes erfüllt.
Bilder mit freundlicher Genehmigung des damaligen Verkäufers Willi Walter, Leonberg, der die Zustimmung zur "Verwemndung" seiner Bilder für diesen Beitrag heute, 10.25, mündlich erteilt hat.
Die Leistung wird doch durch die Zahnradübersetzung verstärkt, so meine ich, wie im Prinzip der "Kraftlokomotiven".
Das war doch damals der Renner, wie Bing das in seinem Verkaufskatalig von 1903 bei 7139/0 und 7139/1 werbend beschreibt:"mit Zahnradübersetzung zur erhöhung der Kraftleistung".















Grüße,
R.R.


Knolle findet das Top
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RE: Doll Dampfturbiene

#28 von ginne2 , 09.01.2019 12:13

Na ja - wenn das wirklich so der große Renner gewesen wäre, hätten sich sicher nicht doch die Kolben-Dampfmaschinen (auch in den Loks) durchgesetzt . . .


beste Grüße aus dem Schwabenland
Günther


 
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RE: Doll Dampfturbiene

#29 von Lorbass , 09.01.2019 12:19

Dampfturbinen sind nicht das Wahre,dass Gespritze an Wasser.

Grüße
Frank



 
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RE: Doll Dampfturbiene

#30 von joha30 , 09.01.2019 14:27

Die Leistung wird nicht vermehrt, sondern wegen der Reibung im Vorgelege sogar vermindert.
Vermehrt wird nur das Drehmoment zu Lasten der Drehzahl.


Viele Grüße, JoHa


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RE: Doll Dampfturbiene

#31 von riera , 09.01.2019 15:20

Zitat von Lorbass im Beitrag #29
Dampfturbinen sind nicht das Wahre,dass Gespritze an Wasser.

Grüße
Frank


Das mag ja alles, mehr als 100 Jahre nach Erstellung des Patentes betrachtet, stimmen, dass das „Gespritze an Wasser stört, dass sich die Kolbendampfmaschinen durchgesetzt haben, usw. Dass ist die Betrachtung aus einem anderem Blickwinkel. Vielleicht hätte ich nicht „Renner“ sagen sollen, sondern „die Innovation auf dem Modellbahnsektor dieser Zeit“, eben eine technische Neuerung, mit der man aktuell sein wollte und sich Umsatzsteigerung erhoffte. An den Grundgedanken der Leistungssteigerung mittels Zahnradübersetzung wurde ja lange festgehalten, hat sich aber auch nicht bewährt. Trotzdem sind heutzutage ja immer noch alte, originale Spiel-„Kraftlokomotiven“ vorhanden, um auch die Leistung durch die Zahnradübersetzung zu erhöhen, was auf eine doch damalige hohe Produktionszahl hinweisen könnte.
Meine Erkenntnis: Der Spieler sollte solche Maschinen meiden, denn er wird ja offensichtlich nicht glücklich mit dem historisch bedingten, mangelhaften Leistungsverhalten.
Gefragt war doch, ob dieses Turbinenprinzip jemals umgesetzt wurde. Für mich ja, denn es kennzeichnet die Akribie, mit der die Ingenieure der Spielwarenindustrie versuchten, jeweils aktuelle Technikinnovationen der realen Umgebung ins Kinderzimmer zu bringen.
Ob der Spieler heutzutage damit zufrieden ist, und feststellt, dass die Leistung für seinen heutigen Gebrauch schlecht ist, ist ein anderes Kapitel. Für meine Person stellt so ein Fossil ein Respekt-Objekt dar, im Sinne eines „technischen Beleges“, das in historisches, technisches Entwicklungsgeschehen bei den Modellbahnen Einblick gewährt, und bin immer erfreut, wenn eine alte entsprechende Patentschrift gefunden werden kann, was oft mühselig ist.
Jeder sieht das durch seine eigen Brille, der Spieler, der Sammler, der Historiker, der Ingenieur und klassifiziert urteilend dementsprechend.
Wollte eigentlich lediglich einen Blick in eine offene Turbine zeigen, das kann ich aber nur mit der Bing-Dampfmaschine. Vielleicht gibt es auch noch einen Blick in die Doll-Turbine?
Gruß,Rie


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RE: Doll Dampfturbine

#32 von Lorbass , 09.01.2019 16:14

Hallo,

hier eine Windmühle aus Zschopau mit Dampfturbinenantrieb.

002.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)
001.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Grüße
Lorbass



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RE: Doll Dampfturbine

#33 von Dampf , 09.01.2019 18:23

Moin,
die Diskusion ob nun Kolbendampfmaschine oder die Turbine besser ist, ist irrelevant, beide Maschinen haben in der Technik nach wie vor ihre Bedeutung. Die Kolbenmaschine wenn Drehmoment gebraucht wird, die Turbine wenn Drehzahl gewünscht wird. Desweiteren handelt es sich bei diesen "Spielzeugturbinen" wohl eher um Lehrmittel im weiteren Sinne. Ein nettes zeitgenössisches Beispiel : Die Turbinia von 1894

Grüße Jens


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RE: Doll Dampfturbiene

#34 von rolfuwe , 09.01.2019 20:33

Dieses Thema ist wirklich interessant. Mein Berufseinstieg begann 1973 mit der Inbetriebnahme, Erprobung u. Reifmachung von 500 MW Turbinen u. endete bei ~1000 MW. Da ist so ein Spielzeug mit 0,000000…01 MW, für ein Kinderzimmer, auch schon ein kleines Wunderwerk.


Gruß aus Dresden, Uwe (Rolf-Uwe)


 
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RE: Doll Dampfturbiene

#35 von telefonbahner , 09.01.2019 21:00

Hallo Rolf-Uwe,
die 1000 MW-Turbinen waren aber auch ein kleines bissel größer...



Gruß Ede von Gerds Rechner aus Dresden


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RE: Doll Dampfturbiene

#36 von joha30 , 09.01.2019 21:24

1.000 MW sind doch ein GW, also ein Gigawatt? Oder liege ich falsch?
Nur mal so nebenbei: Frauenhofer Dresden hat ausgerechnet, dass 1,5 Gigawatt Leistung notwendig sind, um über Nacht 25 Elektrobatteriebusse zu laden, dabei sind aber nur 60% davon zeitgleich am Netz.
25 Busse sind ein kleines Depot im ländlichen Raum, nix aufregendes, das hat jeder bessere Mittelständler.
Und dann schaue man sich diese Turbine an...... Die ist ja noch zu klein für diese Leistung und dann kommt man ins Grübeln bzgl. der gelobten E-Mobilität.


Viele Grüße, JoHa


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RE: Doll Dampfturbiene

#37 von Dampf , 09.01.2019 21:40

Danke für das Bild Gerd,
soo schlecht waren die alten Lehrmittel denn doch nicht.....

Grüße Jens


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RE: Doll Dampfturbiene

#38 von telefonbahner , 09.01.2019 22:00

Hallo zusammen,
hab ich vorhin vergessen zu schreiben.
Dies Bild entstand bei einer planmäßigen Revision an einer der beiden Turbinen des Kohlekraftwerkes Lippendorf bei Leipzig.

@joha: Ich frage mich da aber auch wie will man mit dem (nicht-)vorhandenem Stromleitungs- und Trafostationsnetz diese Leistung die da irgendwo aus dem Nirvana kommt zu den Ladestellen bringen? Vermutlich sollen dann die E-Vehikel rund um die Windmühlen stehen wie die Kühe im Melk -Karussell

Gruß Gerd und Ede aus Dresden


 
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RE: Doll Dampfturbiene

#39 von joha30 , 09.01.2019 22:17

Sag das mal bloß nicht laut. Man könnte Dich für unwissend halten!


Viele Grüße, JoHa


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RE: Doll Dampfturbine

#40 von caepsele , 09.01.2019 22:50

Nun sind wir ja ordentlich ab vom ursprünglichen Thema gekommen: wie ist die Doll Turbine in ihrem geräumigen Gehäuse aufgebaut?

Ich sage provokativ, dass das angedeutete mehrstufige Gehäuse der Doll-Turbine (mehrer Lauf -und Leitschaufeln der Druckstufen einer Parsons-Turbine) eben nur der Optik "dem nach mehr aussehen" so gemacht wurde. Und dann mit der netten kleinen Manometer-Attrappe, das sah dann schon wie die Orginale der damaligen Zeit aus.

Die einfachen Spielzeug-Turbinchen waren bei den sehr geringen Dampfdrücken nur einstufig und, was ich von der Riera gezeigten Bing-Turbine sehe, vom Typ Laval.

Fachliche Begriffsklärung haben wir nun auch geklärt (Leistung kann und wird nicht erhöht durch die Untersetzung, sondern das Drehmoment oder eben bei Loks die Zugkraft. Das wurde damals in den Werbetexte wohl etwas freier gehandhabt. Eine "Kraftlok" hört sich verkaufsförderlicher an als eine "Sparlok": Der wirtschaftliche Grund war klar, denn ein Zylinder ist kostengünstiger als zwei, der Kessel kann kleiner ausfallen und Carette ging sogar soweit das Getriebe durch einen Reibradantrieb zu ersetzen. Auch damals wurde in 1/10 Pfennigen gerechnet.
In der Realität zeigen die kleinen Kraftloks sehr gute Zugkraft und gleichmäßiger Gang bei langer Laufzeit. Eben einen unproblematischen Spielbetrieb.

@ riera: War die Patentnummer 156701 welche ich Dir für die EP Turbo-Lok genannt hatte? Dann ist dies um so interessanter, da es wohl eine Verbindung zw. Fritz Hintermeyer (Köllisch) und EP gab oder auch nur die Lizenznahme?

Übrigens ging just heute Abend bei ebay eine Schwester (in der Ausführung mit Kolbenmaschine) der von Dir gezeigten Turbo-Lok bei dem genannten "Auktionshaus" für über 900€ (!) weg.


Mal schauen ob uns Steffen Einblicke in seine Turbine gewährt?

Grüße
Harry


 
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RE: Doll Dampfturbine

#41 von Steffen B. , 10.01.2019 09:43

Guten Morgen,
mit der These, dass die Turbine nach mehr aussehen soll als sie ist, liegst du richtig 😁. Ich werde heute nach der Schule nochmals probieren, dass Bild Hochzuladen.
Das Dampfturbinen einen allgemein geringeren Spielwert aufweisen stimmt auch, ist für mich aber nicht das Entscheidende. Fakt ist, dass bis heute offenbar nur wenige Exemplare überlebt haben und es ein schönes Relikt aus vergangenen Tagen der Spielzeugindustrie darstellt. Außerdem macht die Turbine für mich auch optisch einiges her.
Gruß Steffen


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RE: Doll Dampfturbiene

#42 von rolfuwe , 10.01.2019 12:18

Zitat von joha30 im Beitrag #36
... Die ist ja noch zu klein für diese Leistung und dann kommt man ins Grübeln bzgl. der gelobten E-Mobilität.

Noch mehr ins Grübeln komme ich, wenn ich überlege,
ob eine Vollversorgung mit Wind u. Sonne, bei deren geringer Verfügbarkeit, für Deutschland mit der zur Verfügung stehenden Fläche überhaupt theoretisch möglich ist?,
warum eine stabile Versorgung mit >90% Verfügbarkeit nur mit Verbrennung u. Atomenergie möglich ist?,
dass ohne Atomkraft der CO² Ausstoß weiter steigen wird,
dass in der von Managern u. Aktionären geleiteten Wirtschaft u. Politik, Atomenergie gefährlich ist!

Da ich mir darüber keinen "Kopp" machen will, spiele ich immer noch mit meiner Modellbahn.


Gruß aus Dresden, Uwe (Rolf-Uwe)


 
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RE: Doll Dampfturbine

#43 von Steffen B. , 10.01.2019 16:12

So, hier mal die "Innenansicht".


riera und Dampf haben sich bedankt!
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RE: Doll Dampfturbine

#44 von riera , 10.01.2019 16:39

Hab mir erlaubt, um (m)ein HWS-Syndrom nicht zu verstärken, eine Drehung durchzuführen .
Wenn unerwünscht, entfernen

Gruß, R.R.


459MG, ginne2, telefonbahner, Dampf, hundewutz, koef2 und Ralfbert haben sich bedankt!
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RE: Doll Dampfturbine

#45 von joha30 , 10.01.2019 20:41

Ich finde es lustig, dass das normal unsichtbare Turbinenrad noch schön zweifarbig lackiert wurde. Das riecht danach, einfach ein Teil aus der laufenden Produktion von z.B. Mühlen mit Wasserrad zu nehmen. Das Handrad wird wohl zum Anwerfen der Turbine gedacht sein.
Das Teil ist so schön. Wenn Du davon einen Dummy-Abguss machst nehmen Dir das die Eisenbahnsammler als Ladegut sofort ab. Statt Manometer eine Ladeöse dran und fertig.


Viele Grüße, JoHa


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RE: Doll Dampfturbine

#46 von Steffen B. , 10.01.2019 21:11

Hallo joha,
gut möglich, dass es so ist. Zum starten muss man dem Rad allerdings keinen Schwung verleihen, denn es läuft von allein an. Die Zweite Farbe am Turbinenrad ist übrigens kein Braunton, sondern Rost 😬
Gruß Steffen


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RE: Doll Dampfturbine

#47 von caepsele , 11.01.2019 16:13

Hallo Steffen,

danke für die Einblicke!
Könntest Du bitte noch die Dampfdüse zeigen?

Wie vermutet ist es ein einfaches Flügelrad.

In dem Katalogtext und den Bildern von Riera gezeigten Bing-Turbinen wird auf die verbesserte "eigenartige"(!) Ausführung hingewiesen. Die Schaufelform und seitliche Dampfdüse spricht für den Typ Laval. Ob die Düse auch als Laval-Düse ausgebildet ist? Das wäre eine feinmechanische Arbeit! Mit Grauen erinnere ich mich an die Strömungslehre...

Gruß
Harry


 
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RE: Doll Dampfturbine

#48 von haensel , 15.03.2020 18:26

Hab auch ein Modell von Hommola aus Zschopau mit "Turbinenantrieb".



Viele Grüße Mike


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