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Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#1 von Morzi , 23.02.2016 08:29

Hallo ihr,

habe eine Lima ÖBB 1043 mit diesem Zusatzgewicht drin. Die Beule sieht für mich komisch aus, hat das Ding Zinkpest ?

Was meint ihr ?

Gruß
Martin




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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#2 von joha30 , 23.02.2016 08:33

Das sieht eher aus wie Beulenpest.


Viele Grüße, JoHa


joha30  
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#3 von *3029* , 23.02.2016 11:18

Hallo Martin,

das ist typisch bei Lima für ein Gewicht, das "wächst" und auf Dauer das Lokgehäuse sprengt.
Solltest du unbedingt auf "Normalabmessungen" durch Abschleifen reduzieren oder Ersatz besorgen/anfertigen.

Viele Grüsse

Hermann



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#4 von herribert73 , 23.02.2016 11:28

Hallo Morzi,
ja die 1043 und RC2 sind da schon negativ aufgefallen. Hier LIMA 2043, Lokgewicht hat Zinkpest... siehst Du was Du erwarten kannst wenn Du die Beule abschleifst.
Gruss
Fred


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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#5 von *3029* , 23.02.2016 12:48

Hallo zusammen,

scheinbar wurden bei den Loks noch längere Zeit neben denen aus Zinkdruckguss Gewichte aus Eisen verwendet.

Die Diesellok 221 149-8 DB (Lima Art.Nr. 201640 LG) ist mir zunächst sehr schwergewichtig erschienen,
kein Wunder in der Lok befindet sich ein massives Eisengewicht ...


Meines Wissens nach ist die später erschienen, im 1973er Katalog ist die noch nicht drin, 1976 habe ich sie gefunden.

Viele Grüsse

Hermann



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#6 von Michi67 ( gelöscht ) , 23.02.2016 12:59

Hallo,

eigentlich sollte die Problematik "Zinkfrass" seit Mitte der 70er kein Thema mehr sein. Abschleifen ist sicher die beste Methode - da es sich um einen fortwährenden Korrosionsprozess handelt, kann man ggf. durch Aufbringen einer luftundurchlässigen Schutzlackschicht diesen Prozess deutlich verlangsamen. Oder eben gleich ein neues Ersatgewicht "basteln".

MfG Michael


Michi67

RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#7 von tartaruga , 23.02.2016 13:31

Hallo Zusammen

Die ganze Sache ist auf eine Art Zinkfrass. Ich habe dies bei diversen Modellen von Lima beobachtet und
hier im Forum auch schon darauf hingewiesen. Das die Problematik "Zinkfrass" seit mitte 70er kein Thema
mehr sein soll, wäre ja schön leider ist dem aber nicht so. Bei Lima sind am stärksten die Modelle aus
den 80er Jahren betroffen. Für mich ist daher einfach mal Grundsätzlich die Regel, das jedes neue Modell
das in meine Sammlung kommt geprüft wird. Wäre sonst schade wenn das ganze Gehäuse verzogen wird
durch das Gewicht.

z.B. die SBB Bm 4/4 ist sehr stark davon betroffen. Von 6 Loks dich ich schon geöffnet hatte war nur eine
nicht betroffen.

@Morzi: Da hattest du Glück mit der Ausbeulung das die nicht auf der Seite war.


Christoph



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#8 von *3029* , 23.02.2016 13:43

Hallo Christoph,

danke für den Hinweis auf die SBB Bm 4/4, die habe ich als # 208145,
die werde ich wohl besser mal aus der OVP herausnehmen und begutachten.

Deine Quote nicht betroffener Loks klingt nicht gut.

Viele Grüsse

Hermann



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#9 von Morzi , 23.02.2016 15:21

Zitat von tartaruga im Beitrag #7

@Morzi: Da hattest du Glück mit der Ausbeulung das die nicht auf der Seite war.


Christoph




Dürfte also doch verpestet sein. Dann hab ich da mehr Glück als Verstand gehabt, daß das nach hinten und nicht
seitlich ausgeblüht ist. Das Gehäuse hätt sicher schon einen Riss.

Werd´ das bei Gelegenheit mal abschneiden.

Ich danke für die Hinweise!

Gruß
Martin


Morzi  
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#10 von tartaruga , 23.02.2016 15:26

Hallo Hermann

Die Bm 4/4 mit G-Motor ist Anfangs 80er rausgekommen und fällt somit genau in
meine Feststellung das am stärksten die Modelle, die in den 80er Jahren produziert wurden
betroffen sind in der klassischen Lima Bauweise. Bei Modellen mit Zinkdruckgussrahmen von
Lima Nova habe ich bis jetzt noch nie eine gesehen mit Zinkfrass. Dafür bei Roco.

Hier eine kleine Liste von Lima Loktypen bei denen ich Zinkfrass entdeckt habe:

- SBB Bm 4/4 mit G-Motor
- SBB Ae 3/6
- SBB Ae 6/6 in letzter Version mit grossem Zinkdruckguss Gewicht.
- SBB Re 4/4 I
- SBB RBe 4/4
- 141 R bei allen Versionen, bei der letzten Version ist auch ein Zinkdruckguss Gewicht im Tender.
- SAR E5 in letzter Version
- NSB El14
- SJ/OBB Rc2
- Alco 1930
- Playmouth MDT alle guten Versionen
- DB BR10
- DB BR39
- FS E656
- NS 1220 erste Version
- SNCF RPG 825 erste Version

Es sieht nach viel aus, das Problem lässt sich aber meistens einfach
mit einem Ersatz beheben.

Christoph



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#11 von figurenhersteller , 23.02.2016 16:58

hallo zusammen

wenn ihr gewichte braucht kann ich diese gern in blei oder zinn gießen
brauche nur eins was ich abformen kann

grüße

matze


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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#12 von martin67 , 23.02.2016 18:00

Kleiner Hinweis, es ist kein Zinkfraß oder Zinkpest. Hier würde das Material porös werden und zerfallen. Das tut es aber nicht, sondern es "wächst" und behält dabei seine Struktur. Das Problem läßt sich mit Abtragen des überschüssigen Materials lösen.

Martin


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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#13 von tartaruga , 24.02.2016 00:46

Hallo Martin

Ich habe ein Gewicht wo es eindeutig wie Zinkfrass Risse bildet und Broeckelt.
Abtragen ist wie auch oben erwaehnt eine Loesung aber auch nur fuer eine gewisse Zeit
da der Prozess weitergeht. Ich habe von meinen Loks all diese Gewichte zum beobachten
auf die Seite gelegt. Ich habe auch solche dabei wo ich Material abgetragen habe und
lackiert um den Prozess zu verzoegern.

Zinkfrass, Zinkpest oder was es auch ist, es wird aber in etwa der ähnliche Vorgang sein.
"Annahme": Da das Material der Gewichte weicher (elastischer) ist, gibt es Ausbeulungen anstatt
Risse und Stücke die abfallen.

gruss Christoph



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#14 von Michi67 ( gelöscht ) , 24.02.2016 06:21

Hallo miteinander,

"technisch/wissenschaftlich" betrachtet, handelt es sich bei diesem Phänomen um eine sogenannte interkristalline Korrosion des Werkstoffes. Verursacht wird dies dadurch, dass speziell vorgeschriebene Höchst- oder auch Mindestmengen an Legierungsbestandteilen in der Schmelze nicht eingehalten wurden. Bei unserer Thematik oder auch allgemein Spielzeugen aus Zinkdruckguss ist hier im wesentlichen eine Überschreitung des Blei- und Cadmiumgehaltes verantwortlich.
Das Aufblühen bzw. Volumenveränderung resultiert eben aus dem sich bildenden Korrosionsprodukt.

Nicht zu verwechseln mit an und für sich harmlosen ( in der Spielzeugindustrie ! ) Gussfehlern, wie z.B. Blasen oder Lunkern ( Lufteinschlüssen in der Schmelze bzw. im erstarrten Metall ).
Ich schrieb weiter oben, dass dies seit Mitte / Ende der 70er Jahre technisch eigentlich kein Thema mehr ist. Vielleicht hätte ich präziser sagen sollen, in Deutschland. Hier wurde damals schon begonnen, ein weit ausgedehntes QS-Netz aufzubauen und z.B. mit normgerechten Legierungen zu arbeiten.

Leider gab und gibt es immer wieder Fälle, bei denen aus buchhalterischer 1/1000 Cent-Fuchserei mal eben auf eine billigere Legierung ( da nicht mit geforderter Reinheit ) ausgewichen wurde.

MfG Michael


P.S. : wenn ich mal ein solches "verpestetes" Gewicht in die Hände bekommen sollte, kann ich gern mal für Euch eine Schliffanalyse unterm Mikroskop durchführen und Fotos davon machen und diese hier posten oder auch dem Martin für seine Seite zur Verfügung stellen ! *smile*


Michi67
zuletzt bearbeitet 24.02.2016 06:29 | Top

RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#15 von tartaruga , 24.02.2016 10:15

Hallo Micha

Eine Analyse eines solch "verpesteten" Gewicht's wäre sehr interessant und bin auch bereit dazu, dir solche Gewichte zu senden
da mich die Ursache dafür sehr interessiert.

Ich würde dies aber nicht nur bei einem durchführen, da je nach Produktionszeitraum verschiedene Legierungen benutzt wurden.


Christoph



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#16 von Michelloano ( gelöscht ) , 24.02.2016 16:02

Hallo zusammen
vielen Dank, Christoph, für diese Frühwarnliste, sehr hilfreich! Zum Glück stehen die Schätzchen alle in der Vitrine, so kann die Erkrankung dem wachen Auge nicht entgehen, konnte erst letzthin eine Dampflok retten im letzten Moment, zuerst dachte ich das Gehäuse sitze nicht richtig oder das Ding habe wieder zu viel Kohle gegessen...und dann die Überraschung. Werde mal den Versuch der "Versiegelung" starten um das Gewicht mal präventiv vom Sauerstoff zu isolieren...


Michelloano

RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#17 von Morzi , 25.02.2016 11:37

Hallo ihr,

hab das Geschwür mal weggeschnitten und etwas mit einer leider groben Feile "geglättet":





Das Ding zersetzt sich von innen ?


Gruß
Martin


Morzi  
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#18 von Michi67 ( gelöscht ) , 07.03.2016 14:02

Hallo zusammen,

falls noch Interesse besteht, bin ich nach wie vor gerne bereit hier einmal eine entsprechende Untersuchung/Analyse vorzunehmen.
MfG Michael


Michi67

RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#19 von tartaruga , 20.03.2016 16:48

Hallo Zusammen

Hier habe ich noch ein spezielles Beispiel eines Lima Gewichts das keine Ausbeulung hat
sondern risse. Das Gewicht stammt von einer Lima Ae3/6 8117.







Dann noch ein Gewicht einer Lima El14 8130. Dieses Gewicht wurde auch bei anderen Loktypen
ab Anfang der 80er Jahre verwendet.







Christoph



 
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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#20 von Michi67 ( gelöscht ) , 07.04.2016 07:18

Hallo Christoph,

gestern erhielt ich dein befallenes Gewicht und werde noch heute mit ersten Analysen und Untersuchungen beginnen ! Vielen Dank für die Zusendung !

Was für eine eingrenzende Untersuchung wirklich hilfreich wäre : weiss irgendjemand welche Legierungen überhaupt für solche Lokgewichte zulässig sind ?
Es gibt ja unzählige Guss-Legierungen, die aber dann auch zu 99% in irgendeiner DIN EN, ISO etc. auch von der chemischen Zusammensetzung geregelt sind.
Wüsste man die zulässigen Minimum- und Maximumgehalte der einzelnen Legierungselemente wäre das ein wertvoller Hinweis.

Im wesentlichen werden für Zinkdruckgussteile z.B. gern die sogenannten Zamak-Legierungen verwendet - ich weiss aber nicht, ob Zamak-Legierungen auch in der Modellbahn-Industrie verwendet wurden und dann speziell, ob nur für Gehäuse oder auch Gewichte ?

Ich werde auf jeden Fall eine Röntgenflouroszens-Analyse und eine metallographische Untersuchung durchführen und halte euch hier auf dem Laufenden .

Christoph wird von mir eine Dokumentation als PDF oder Word-Datei erhalten.

Er kann die Ergebnisse, wenn er möchte dann gern hier oder auf seiner Homepage veröffentlichen. Oder wie wollen wir das machen ?
Ich kann Ergebnisse auch hier einstellen....

Entscheidet Ihr bitte !

MfG Michael

MfG Michael


Michi67
zuletzt bearbeitet 07.04.2016 09:36 | Top

RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#21 von Michi67 ( gelöscht ) , 07.04.2016 09:56

Mein Beitrag enthielt einen Fehler - bitte um Geduld, daher habe ich ihn selbst gelöscht.


MfG Michael


Michi67
zuletzt bearbeitet 07.04.2016 10:31 | Top

RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#22 von Michi67 ( gelöscht ) , 07.04.2016 20:02

Hallo miteinander,

erste, vielleicht überraschende Ergebnisse gibt es schon ! Da Christoph mir das Gewicht zur Verfügung gestellt hat, möchte ich nur abwarten, ob er damit einverstanden ist, wenn ich Ergebnisse auch hier veröffentliche , oder ob er meine Resultate vorrangig für seine Lima-Seite haben möchte. Für mich wäre beides okay....also auch zweigleisig hier und dort.

Falls Interesse bei den Limaristi besteht, wäre es evtl. interessant, Vergleichsmöglichkeiten zu haben. Christoph hat ein Gewicht gesponsort, falls noch jemand ein betroffenes Gewicht "opfern" möchte ??? Für Christoph ist es aber wohl auch mit deutlich höheren Kosten verbunden, denn er wohnt ja in der Schweiz ! Teurer Versand Christoph - dass Du Schweizer bist, hatte ich ehrlich gesagt gar nicht auf dem Schirm ! Sorry !

MfG Michael


Michi67
zuletzt bearbeitet 07.04.2016 20:14 | Top

RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#23 von SAH , 07.04.2016 20:58

Guten Abend Michael,


Deine Ergebnisse sind mit sicherheit nicht nur für Lima-Sammler von Interesse!

@Mods: Mein Vorschlag ist, diese Beitragsserie anzupinnen oder in einen allgemeinen Bereich zu schieben.

mit freundlichen Grüßen,
Stephan-Alexander Heyn


Stephan-Alexander Heyn
www.sheyn.de/Modellbahn/index.php


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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#24 von joha30 , 08.04.2016 08:15

Ich denke hier kommen zwei Ursachen für die Beule zusammen. Eine Beule dieser Größe ist ja kein typischer Fehler der sog. Zinkpest/Zinkfraß usw., eher das kleinteilige zerbröckeln.
Einerseits sehe ich die nicht alterungsbeständige Legierung. Andererseits den offensichtlichen Gußfehler. Denn der riesiger Lunker ist ja ein Serienfehler, bedingt durch den Spritzvorgang. Also ein Fehler im Formenbau und der Entlüftung?
Daher wären die Ergebnisse schon auch für die Allgemeinheit interessant.


Viele Grüße, JoHa


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RE: Zusatz Lok-Gewicht - Zinkpest ?

#25 von Michi67 ( gelöscht ) , 08.04.2016 11:50

Hallo Freunde,

Christoph als Spender des Lok-Gewichts ist auch dafür, hier die Ergebnisse zu posten weil es ja von allgemeinem Interesse ist. Sehr schön. Ggf. wird er Ergebnisse auch auf seiner Lima-Seite übernehmen und in englisch/italienisch übersetzen, wogegen ich absolut nichts habe !

Hier also der erste Teil meiner Untersuchungen :

Zunächst einmal etwas evtl. leicht überraschendes - von ZINKfraß oder ZINKpest kann hier keine Rede sein, denn es handelt sich nicht um eine Zinklegierung, sondern um fast reines Blei !!!
Schon beim Auspacken des Gewichtes wunderte ich mich über die offensichtlich hohe Dichte.

Hier einmal das Gewicht :


Da ich beruflich hauptsächlich mit Zink und seinen Legierungen zu tun habe, war mir schnell klar, dass hier kein Zink vorliegen kann. Der Verdacht in Richtung Blei war also naheliegend.
Um Gewissheit zu erhalten wurde das Gewicht mittels RFA ( Röntgenflouroszensanalyse ) von mir analysiert. Dabei bestätigte sich der "Blei-Versacht".

Die Ergebnisse der RFA habe ich hier einmal als Diagramm dargestellt - die Elemente sind in Gewichtsprozent dargestellt.



Ins Auge sticht natürlich der Haupt-Peak für die Blei-Linie. Der Bleigehalt beträgt 95,5 %. Das Element mit dem nächsthöchsten Gewichtsanteil ist Zink mit 1,41 %.
Für Nicht-Chemiker die Elemente auf der Achse von links nach rechts sind : Magnesium, Aluminium, Silizium, Phosphorverbindungen, Kalium, Calcium, Mangan, Nickel, Kupfer, Zink, Cadmium, Zinn und Blei.

Die chemische Zusammensetzung dieses Gewichts ist also somit geklärt. Zur Absicherung führte ich noch eine Dichte-Bestimmung nach der Volumenverdrängungs-Methode durch. Hier ergab sich eine rechnerische Dichte von 11,5 g/cm³, was ebenfalls auf Blei hindeutet. Für Zink liegt die Dichte bei ca. 7,5 g/cm³.

Zur endgültigen Absicherung führte ich an dem Gewicht eine Härteprüfung mit einem Kleinlast-Härteprüfer durch. Hier ergab sich ein Wert von 10 HV, was sehr weich ist ! Zink bzw. Zink-Legierungen liegen deutlich höher, nämlich so im Bereich um 40-50 HV.

Dies war also zunächst die chemische Analyse.

Es wäre natürlich sehr interessant zu wissen, welche Blei-Legierungen oder ggf. auch Zink-Legierungen in der Modellbahn-Branche denn eigentlich überhaupt üblich sind ! Dann könnte man defintiv sagen, dass Element x bzw. y viel zu hoch oder zu niedrig legiert ist !

Im Spielwarenbereich wurden meines Wissens zumindest für GEHÄUSE gern Zinklegierungen der ZAMAK-gruppe verwendet. Dies trifft in diesem Fall aber ja nun überhaupt nicht zu, da es sich hier um ein Bleigewicht handelt.
Mir ist allerdings auf Anhieb aber auch keine technische Legierung mit einem Blei-Gehalt von 95,x % bei 1,4% Zink bekannt. Wer weiss evtl. mehr ?

Zur eigentlichen Korrosionsursache werde ich mich im Verlauf der nächsten Woche mit einer mikroskopischen/metallograhischen Untersuchung wieder melden. Bis dahin bitte ich um Geduld.

Wie schon gesagt kann eine solche "Beule" unterschiedliche Ursachen haben .

Produktionstechnisch könnte es sich um einen einfachen Gußfehler handeln ( Lunker, Pore, Blase ) sprich Luft/Gaseinschluss, wenn eine Schmelze zu schnell/zu heiß z.B. in eine Form gespritzt/gegossen wird.
Dann müsste diese Beule allerdings von Anfang an vorhanden gewesen sein und der Lok-Besitzer hätte im günstigsten Fall sofort nach Erwerb der fabrikfrischen Lok einen Blick unterdas Gehäuse werfen müssen, was wohl die wenigsten tun.

Korrosionstechnisch könnte es sich um eine elektrochemische Korrosion handeln bzw. um eine sogenannte inter- oder auch intrakristalline Korrosion. Dies versuche ich im Laufe der nächsten Woche zu ermitteln.

Werden die vorgeschriebenen Maximum oder auch Minimum-Werte von einzelnen Legierungsbestandteilen nicht eingehalten oder sind insbes. "unedle" Bestandteile in zu hoher Konzentration vorhanden, so lagern sich diese Verunreinigungen beim Erstarren einer Schmelze bevorzugt an den sogen. Korngrenzen ab. Sie sind chemisch unedler und damit korrosionsanfälliger. Da sie sich an den Korngrenzen anreichern, beginnt später bevorzugt genau dort die Korrosion und diese Korngrenzen "brechen/reissen" förmlich auf und führen letztendlich auch zu einer Volumenveränderung.

Bei Christophs Gewicht könnten evtl. beide Ursachen zum Tragen kommen.

Schneidet man die Beule auf, wie das ja auch Kollegen hier vorher schon getan haben, so zeigt sich ein riesiger Hohlraum. Zunächst also ein offensichtlicher Gußfehler, denn eine solche Volumenänderung schafft nicht ALLEINE eine Korrosion und ein Hohlraum hat gar nichts mit Korrosion zu tun, sondern ist erst einmal rein gießtechnisch verursacht !

Wie gesagt, das A&O wäre, wenn man von einem bzw. mehreren Modellbahnherstellern erfahren könnte, welche Legierungen bei der Produktion solcher Gewichte überhaupt üblicherweise verwendet werden.

Mehr nächste Woche !!

Soweit, liebe Grüße Michael

Hier noch ein paar Bilder:








Michi67
zuletzt bearbeitet 08.04.2016 22:46 | Top

   

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