Graubele Großstadthaus mit Baugerüst

#1 von Ryan , 30.05.2018 13:57

Hallo Zusammen,

Neulich ist dieses Stadthaus aus Graubele Bauteilen in meine Sammlung gekommen. Hierbei handelt es sich um ein Fertigmodell aus einem bekannten Münchener Spielwarengeschäft Egon Wiedling aus den 50er Jahren. In diesem Geschäft wurden in den 50er Jahren fertig gebaute Graubele Bausätze oder umbauten aus Graubele Bauteilen verkauft. Ob diese Gebäude von Herrn Wiedling gebaut wurden oder ob ein lokaler Modellbauer die Häuser für das Geschäft gebaut hat, ist leider unbekannt. Ich selber besitze noch ein paar fertige Holzgebäude von Graubele mit dem gleichen Ladenaufkleber und auch bei befreundeten Sammlern sind weitere exemplare bekannt.









Gruß Lars


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RE: Graubele Großstadthaus mit Baugerüst

#2 von pete , 31.05.2018 08:59

Hallo Lars,

tollese Gebäude! Bei Wiedling werd ich immer ein bisserl wehmütig, da hab ich früher stundenlang vor den Vitrinen gestanden ... leider Geschichte.

Gruß
Peter


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RE: Graubele Großstadthaus mit Baugerüst

#3 von Wikingjäger , 01.06.2018 07:02

Hallo Lars,

Du weißt das ist eines meiner Lieblingshäuser aus Deiner umfangreichen Sammlung. Einfach herrlich.

Viele Grüße

Ralf


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RE: Graubele Großstadthaus mit Baugerüst

#4 von Jofan 800 , 01.06.2018 21:32

Hallo Lars,

vielen Dank fürs Zeigen. Dieses Haus habe ich vorher noch nie gesehen und Fertigmodelle von Graubele waren mir auch unbekannt. Das Gebäude sieht toll aus. Genau mein Beuteschema.

Viele Grüße, Joachim


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#5 von tug_baer , 14.05.2021 15:57

Moin Jungs,

nachdem wir uns im Forum ja jüngst mit vielen Graupner (Graubele) Bauten befasst haben (siehe auch Jochen's Liste),
möchte ich aus meiner Sicht dezent anmerken:
- Graupner (Graubele) Fertigmodelle hat es nicht gegeben
- Das (schön gebaute) Stadthaus trägt zwar viele Züge der Wittwer - Entwürfe (die dann in Kirchheim umgesetzt wurden), jedoch ist ein solches Haus nicht im offiziellen Vertriebsprogramm nachweisbar.

So weit 5 Pfennig von mir zum Thema und daher die Variation im Titel.

Gruß Gerrit


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#6 von Wikingjäger , 14.05.2021 16:42

Hallo Gerrit,
liebe Sammler,

da darf ich dann auch mal dezent einhaken. Es mag zwar wohl sein, daß von Graubele keine Fertigmodelle angeboten wurden, wie Du - Gerrit - schreibst.

Das heißt aber nicht, daß bei Wiedling nicht doch solche Häuser angeboten wurden. Ich weiß von einem, inzwischen verstorbenen Münchener Freund, der in jungen Jahren Stammkunde und auch Aushilfe bei Wiedling war, daß dort durchaus Fertigmodelle angeboten wurden, die auf Graubele Bausätzen basierten.
Diese wurden von Wiedling Mitarbeitern und auch Kunden/Freunden hergestellt für Diejenigen die selber sowas nicht bauen konnten oder wollten. Natürlich waren dann die Häuser auch entsprechend sehr teuer für damalige Verhältnisse. Große Stadthäuser überschritten durchaus die 20,-- DM Grenze damals.

Natürlich kann man nicht garantieren, das die gebauten Versionen von den Erbauern evtl. auch etwas umgemodelt wurden, oder das vielleicht aus mehreren Bausätzen etwas Neues entstand, was damals nicht im offiziellen Programm war. Das heißt aber nicht, daß es nicht doch Graubele war/ist.

Auch ich habe einige solcher Holzhäuser im Bestand, die in der offiziellen Graubele-Liste nicht stehen, aber doch frappierende Ähnlichkeit haben, sowohl vom Material als auch Anmutung her. Auf einigen ist genau der gleiche Wiedling Aufkleber an der Unterseite.

Eines der Häuser ähnelt sehr stark dem Haus was uns Ryan damals zeigte, sogar noch weit weniger in Fertigstellung mit Baugerüsten an beiden Seiten.

Ich denke, nach so einer langen Zeit, auch wenn die Listen vorliegen (danke fürs zeigen) kann man nicht immer mit Sicherheit sagen, ob es da nicht doch noch mehr gegeben hat.

Viele Grüße

Wikingjäger


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#7 von 459MG , 14.05.2021 23:24

Hallo Graubele-Sammler,

zu den bisherigen Diskussion würde ich gerne folgende Gedanken beitragen:

a) Die von Joachim (Jofan) aufgestellte Liste führt die von Graubele / Graupner vertriebenen Gebäudebausätze auf. Dank Gerrit (tug-baer) haben wir inzwischen zumindest Prospekt-Bilder von den meisten Graubele Bausätzen.
Graubele: Liste aller Modelle für die Modelleisenbahn

b) Frank (Flanders) hat auf die Wittwer-Zeichnungen in der Zeitung Mechanikus hingewiesen. Die Gebäude die dort aufgeführt werden, sind nicht von Graubele vertrieben worden. (Gebäude und Entwürfe von Rudolf J. Wittwer)

c) Werner (metallmania) hat Pläne von Wittwer in einem Werkbuch gefunden
Gebäude und Entwürfe von Rudolf J. Wittwer

d) Rainer (Barrycharlie) wies auf die Wittwer Gebäude / Pläne in der MIBA hin.
Gebäude und Entwürfe von Rudolf J. Wittwer

e) Manolis (Manolis) wies daraufhin, das Hr. Wittwer in der MIBA, Heft 1 1951, Gebäudemodelle aller Art u. Baupläne, per Anzeige unter eigenen Namen vertrieb. Also wurden nicht nur die bekannten Graubele-Bausätze von ihm erstellt.
Mal wieder etwas unbekanntes...[Graubele u.a.]

f) Dank Manolis wissen wir jetzt auch, das Hr. Wittwer in München-Gronsdorf (unweit München-Haar) wohnt. Das Ladengeschäft von Wiedling war ebenfalls in München. In den neunziger Jahren habe ich das Ladengeschäft Wiedling mehrfach besuchen können. Dort gab es damals noch viele Modelle von Kleinserienherstellern. Obwohl ich viele Modellbahngeschäfte in München nicht mehr kennengelernt habe, traue ich mich doch zu behaupten, wenn ich in München nach einem Modellbahngeschäft gesucht hätte, das exklusive, handgefertigte Gebäudemodelle vertreibt, dann wäre ich nach Wiedling gegangen.

h) Im Buch von Hr. Wittwer: Vom Spielzeug zur Modellbahn, 1. Ausgabe v. 1954, Seite 254, sind z.B. mehrere Stadtgebäude abgebildet. Dort wird zwar nicht explizit geschrieben, dass es sich um Gebäude nach Plänen von Hr. Wittwer handelt, doch lässt der Text den Schluß zu.



Das Gebäude mit dem Gerüst habe ich dort nicht erkannt, doch auf dem oberen Bild meine mit dem 4. Gebäude von links den "Alhambra-Palast von Lars (Ryan) erkannt zu haben. Das Eckhaus rechts dürfte das von Lars (Ryan) gezeigte Eckhaus "Scharfes Eck" sein.

Vermutlich werden wir mit der Zeit noch einige Gebäude hier zu sehen bekommen, die auf Wittwer-Plänen beruhen. Ich freue mich auf weitere Beiträge zum Thema Wittwer und Graubele. Es bleibt spannend!

Viele Grüße

Matthias


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#8 von Flanders , 15.05.2021 00:24

Hallo zusammen,

hier nun noch meine Gedanken:

Die Handschrift von Rudolf Wittwer ist meiner Meinung nach bei den von Lars gezeigten "Wiedling-Häusern" deutlich zu erkennen. Der Hinweis von Lars "Stadthaus aus Graubele Bauteilen" ist für mich nicht plausibel, da es ja keine Einzelteile, Elemente o.ä. von Graubele für den Häuserbau gab. Entweder kaufte man sich den Bauplan oder die Werkstoffpackung. In dieser enthalten waren ja nur die bedruckten Sperrholzbrettchen und anderes Rohmaterial für das jeweilige Gebäude. Bei den "Wiedling-Häusern" erkenne ich keinerlei Bauteile, die an sonstigen Graubele-Gebäuden wiederzufinden wären.

Meine Hypothese lautet: Rudolf Wittwer hat die Gebäude entworfen und gezeichnet. Die Häuser wurden in Kleinserie hergestellt und von Wiedling verkauft.

Mit Graubele/Graupner hat das für mich nichts zu tun. Warum nicht? Ganz einfach: Katalognachweis mit Artikelnummer = Graubele! Kein Katalognachweis und keine Artikelnummer = Wittwer.

Noch zwei Infos:
- Die Bezeichnung "Graubele" gibt es schon seit den 30'er Jahren.
- Die Beschriftungen und Bilder wie z.B. Alhambra-Palast, Cassablanca u.ä. entstammen einer Miba-Beilage/Ausschneidebogen aus den frühen 50'er Jahren.

VG, Frank


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#9 von Gleis3601 , 15.05.2021 06:58

Zitat von Flanders im Beitrag #8
Hallo zusammen,

hier nun noch meine Gedanken:

... Der Hinweis von Lars "Stadthaus aus Graubele Bauteilen" ist für mich nicht plausibel, da es ja keine Einzelteile, Elemente o.ä. von Graubele für den Häuserbau gab...


VG, Frank



Moin zusammen ,

Kleine Anmerkung von mir :

Das stimmt so nicht , mindestens in einem Katalog , bietet Graubele eine ganze Reihe von Einzel- / Zubehör Teilen für den Hausbau an ... Schiffsmodellbauer sagen dazu ja oft "Beschlagteile" .


Gruß
Andreas


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#10 von Flanders , 15.05.2021 09:47

Hallo Andreas,

das ist eine spannende Information! Bitte teil doch mal mit, in welchem Katalog das steht. Evtl. kannst Du ja mal ein Foto zeigen. Bei diesem Bahnhof waren eindeutig industriell gefertigte Pappfenster eingebaut. Da suche ich schon seit längerem den damaligen Hersteller. Wenn es noch weitere "Beschlagteile" also vorgefertigte Teile im Sinne von Mauerteilen o.ä. gab, wäre das auch sehr interessant. Bisher sind mir nur die Werkstoffe als Einzelteile in den Graupner Katalogen bekannt. Also bedruckte Papiere, Leisten, Celluloid, Sperrholz usw. zum selber ausschneiden. Aber vorgefertigte Bauteile wie sie z.B. Faller anbot, sind mir gänzlich unbekannt von Graupner.

VG, Frank


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#11 von Jofan 800 , 15.05.2021 19:04

Hallo zusammen,

ich denke was Andreas meint sind die von Graupner / Graubele auch seperat verkauften und nicht bedruckten Platten und Leisten. Zum Beispiel unter der Nummer 1070 50cm lange Leisten für die Herstellung von Schwellen. Am bekanntesten dürfte das Ziegelpapier 1119/1 ziegelbraun sein, wie es auch von Graubele vielen Bausatzpackungen z.B. dem Stellwerk Fischbach, beigelegt wurde. Dieses Ziegelpapier ist übrigens auch an Ryans Gebäude am Schornstein verwendet worden. Die Angaben entstammen Preisliste und Prospekt 14E vom Oktober 1957.
Was ich mir zusätzlich vorstellen könnte wären einzelne Zierbauteile aus Holz wie z. B. die runde , spitz zulaufende Turmspitze des Bahnhofs Blankenstein. Diese Spitze habe ich schon an anderen Gebäuden gesehen die ich als Eigenbauten im Graubele Stil für mich eingeschätzt habe. Vielleicht hat es in früheren Katalogen mehr Zubehörteile gegeben. Interessant wären da die von Andreas erwähten Prospekte 10E und Preislisten.
Ansonsten sehe ich das wie auch Frank und Gerrit. Egal ob Wiedling oder auch andere Beschlagteile oder Baumaterialien von Graubele verwendet haben oder auch Pläne von Wittwer als Vorlage hatten (sofern es keine von Graubele verkauften sind) handelt es sich um Modelle im Graubele Stil aber nicht um Werksfertigmodelle.
Trotzdem glaube ich, dass es Fertigmodelle von Graubele gegeben haben muss. Gebaute Prototypen, Ausstellungsstücke für Messen etc. Nur habe ich noch nie eins gesehen und wüßte auch nicht wie ich es erkennen sollte wenn kein Stempel oder Logo darauf angebracht ist.

Viele Grüße,
Joachim


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#12 von Flanders , 15.05.2021 22:44

Hallo Joachim,

an genau diese Werkstoffe dachte ich ja auch. Aus denen lässt sich ja nun wirklich jedes erdenkliche Gebäude herstellen. Ob die Leisten und Brettchen nun von Graubele vertrieben wurden? Was soll's! Es sind eben ganz normale Leisten und Brettchen, die es in jedem Bastelgeschäft oder beim Tischler zu kaufen gab. In #1 schreibt Lars von einem Stadthaus aus "Graubele Bauteilen". Na ja, vom Ziegelpapier auf ein Graubele-Fertigmodell zu schließen ist meiner Meinung nach etwas gewagt. Das Ziegelpapier gab es bei anderen zeitgenössischen Herstellern ebenso.

Rudolf Wittwer hat in diversen Zeitschriften und dem Buch "Vom Spielzeug zur Modelleisenbahn" seine Bautipps veröffentlicht. Daher wundert es mich nicht, dass viele Eigenbauten "seinen" Stil aufweisen.

Mit Sicherheit gab es Fertigmodelle und Prototypen von Rudolf Wittwer. In den Zeitschriften, dem Buch und auf den Deckelbildern der Werkstoffpackungen und Bauplantüten sind ja zum Teil Fotos abgebildet. Diese Fotos weichen manchmal sogar von den gezeichneten Bauplänen ab. Tja, wie soll man die Prototypen erkennen? Keine Ahnung! Wenn er sie nicht signiert hat, erkennt man sie vermutlich gar nicht...

Das Wiedling/Wittwer Haus mit Baugerüst gefällt mir sehr gut. Egal wer es hergestellt hat!

VG, Frank


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#13 von Wikingjäger , 16.05.2021 08:54

Hallo Matthias,
hallo Sammlerfreunde,

Matthias, erstmal herzlichen Dank für Das Bild der Beiden Häuserzeilen aus dem alten Heft. Das hat mich sehr gefreut, habe ich doch auf den Zeilenbildern einige Gebäude entdeckt die bei mir stehen und die ich bislang für Graubele hielt. Ich bin da nicht so der Superspezialist und habe mich bei dem Ursprung der bei Wiedling gekauften Häuser auf die Aussagen eines verstorbenen Freundes, weiterer Häusersammler usw. verlassen. Einen gegenteiligen Beweis hatte ich ja auch noch nicht.

Allerdings halte ich die Aussage: mit Katalog und Nummer = Graubele, ohne diese eben nicht, für etwas zu kurz gesprungen. Ich denke das ist so nicht ganz stimmig. Wenn ich mir die Graubele-Listen so ansehe, die hier gepostet wurden, dann beinhaltet das Graubele-Programm ja fast nur Eisenbahnverwandte Gebäude wie Stellwerke, Bahnsteige, Schuppen und Bahnhöfe. Auch irgendwie schwer vorstellbar. Wer sagt uns denn heute, ob es nicht noch mehrere Listen gegeben hat, oder das Graubele nicht, wie auch viele andere damals noch weitere Stücke auf Anfrage, für Messen oder Schaufenster hergestellt haben, von denen wir nichts verlässliches wissen ?

Nun zurück zu meinen Häusern. Ich würde mich freuen, Matthias, wenn es da noch mehr Fotos gäbe, oder etwas mehr lesbaren Text aus Deiner Vorlage, die mehr auf Graubele hinweist, oder eben Wittwer. Graubele hat ja nun viele Bausätze mit allen benötigten Materialien zusammen verkauft. Inwieweit gab es das denn auch von Wittwer ? Ich bin da nicht so der Experte und bitte um hilfreiche Aufklärung.
Das in einem anderen Beitrag sehr gut gemachte, nach Wittwer Vorlage selbst gebaute Tanzcafe, zeigt, daß es nicht unmöglich ist, aber sicher einen höheren Bastelgrad erfordert, als viele heute in der Lage sind (mich eingeschlossen).

Nun weiß ich von meinem Münchener Freund, seines Zeichens sehr veritabler Sammler von RS/Creglingen Gebäuden, da zu seiner Zeit damals Wiedling auch solche Gebäude wie auf Matthias Summenfoto (oder bei mir im Schrank) als Fertigmodelle verkauft hat. Es gab damals bei Wiedling Mitarbeiter und/oder auch Kunden die solche Gebäude erstellt haben, zum Verkauf im Geschäft. Nicht auszuschliessen, das damals auch ältere Kriegsversehrte sich etwas dazu verdient haben und auch noch so eine schöne Beschäftigung hatten.

Und noch eine Bitte: ich denke, auch wenn unterschiedliche Gebäude behandelt, sollte man einmal darüber nachdenken, die Graubele und Wittwer Threads zusammenzuführen, da mir der Eindruck entsteht, daß das ineinander übergreift und man Informationen beitragen kann, die zu beiden Postings passen würden. Es würde das etwas übersichtlicher machen.

@ Andreas, ja bitte zeig einmal das Preisblatt/den Katalog auf den Du dich mit den einzelnen Teilen berufst.

Ich Laufe des Tages mache ich noch, wenn schwere Wolkendecke aufreist, Fotos von einigen Gebäuden, wie sie Matthias auf den Straßnezeilenbildern zeigt.

Viele Grüße

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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#14 von Flanders , 16.05.2021 10:13

Moin zusammen,

hier mal ein paar Fotos:


Zuerst das Titelbild vom Graupner Katalog 14E. Das Titelbild entspricht in der Gestaltung den Katalogabbildungen und Deckelbildern der Werkstoffpackungen. Demnach gab es von allen Graubele Häusern mindestens einen realen Prototyp der fotografiert wurde.


Dieses Bild zeigt die einzeln erhältlichen Werkstoffe. Alles nichts individuell von oder für Graupner hergestellt.


Hier die verschiedenen Papiere.

Graupner war eine Modellbaufirma. Soweit mir bekannt, in den 30'er Jahren mit Laubsägearbeiten groß geworden. Es kamen Baupläne für Schiffe und Flugzeuge dazu. Später Werkstoffe, Werkstoffpackungen und allerlei Zubehör für den Modellbau. Das Geschäftsmodell beruhte auf "Selbstbau und basteln". Fertigmodelle waren in dieser Zeit nicht im Programm.


Diese Foto (hat nichts mit Graubele zu tun) zeigt einen Auszug aus einem Katalog der Firma Thorey. Thorey hatte die Fertigmodelle von Georg Friedrich im Programm. Der Text belegt aber eindrücklich, dass auch Privatpersonen nach Fotovorlage eigene Entwürfe in Auftrag geben konnten. Es ist durchaus vorstellbar, dass auch Wittwer solche Auftragsarbeiten durchführte. Neben seiner (vermutlich freiberuflichen) Tätigkeit für Graupner, war er auch selbstständig als Autor und Verleger aktiv. Er hat übrigens auch Schiffsbaupläne für Graupner gezeichnet. Ehrenamtliche Tätigkeiten führte er im Modellbahnclub München aus. Es gibt einige Fotos von Messeanlagen mit seinen Gebäuden. Ich gehe mal davon aus, dass er noch viele weitere Entwürfe gezeichnet und gebaut hat. Leider ist aus heutiger Sicht die damalige Literatur die einzige zugägliche Quelle. Vermutlich werden auch in Zukunft Gebäude auftauchen, die man dann Wittwer "zuschreiben" muss, da es keine gesicherten Nachweise gibt.

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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#15 von Wikingjäger , 16.05.2021 10:19

Hallo Frank,

herzlichen Dank, sehr interessant. Toll das Du uns das zeigst.

Ich denke aber, solche Beiträge wäre eher in einem gesonderten Thread besser aufgehoben, das es von dem eingangs erwähnten Großstadthaus mit Baugerüst nun doch zu sehr abweicht.

Ich schaue mal, ob ich gleich mal einen eigenen Thread eröffne, zumal ich ein paar Häuser - den Beitrag von Matthias begleitend - zeigen möchte.

Viele Grüße

Ralf


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#16 von Flanders , 16.05.2021 11:11

Hallo Ralf,

da hast Du Recht! Vielleicht kann ja ein Moderator ein bisschen aufräumen?! Zwinker, zwinker...

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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#17 von mitropa , 16.05.2021 11:34

Hallo Leute,

schönes Thema:

Frank, könntest Du von dem Baupapier Nummer 4, wo leider Dein Kuli draufliegt nochmal ein detaillierteres Foto und ohne Kuli drauf anfertigen.

Vielen Dank

Grüße
Axel


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#18 von timmi68 , 16.05.2021 22:51

Zitat von Flanders im Beitrag #16
Hallo Ralf,

da hast Du Recht! Vielleicht kann ja ein Moderator ein bisschen aufräumen?! Zwinker, zwinker...

VG, Frank


Hallo Frank,

darüber muss ich erstmal etwas brüten, wie ich das aufteile.

Viele Grüße
Jörg


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#19 von Flanders , 21.05.2021 13:32

Hallo Axel,

hier das Foto:



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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#20 von tug_baer , 21.05.2021 13:47

Erinnert ein wenig an die Prägeplatten die auch Faller damals verkauft hat, oder täusche ich mich da?

Gruß Gerrit


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#21 von Flanders , 21.05.2021 13:53

Hallo Gerrit,

das von Graupner war dünnes Papier. Faller hatte ja Pappe bzw. Prägepappe mit ähnlicher Bedruckung im Angebot.

VG, Frank


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RE: ?wohl eher nicht Graubele? Großstadthaus mit Baugerüst

#22 von tug_baer , 21.05.2021 17:06

Danke Frank, wie der was dazugelernt.

Gruß Gerrit


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