Farben auf dem Befehlstab?

#1 von Blech , 28.03.2020 08:57

Liebe Kollegen,
ich möchte zwei alte und fast farblose Fahrdienstleiter restaurieren.
Dazu die Frage:
Wie sehen die Teller des Befehlstabs farblich aus?
Ich finde Spuren von einem schwarzen(?) Rand.
Sicher gab es da auch Unterschiede zwischen den einzelnen Gesellschaften.
Bitte, wer kann mir helfen?
Danke!
Schöne Grüße -und bleibt gesund!
Botho

PS -ja, ich habe es gelesen:
Es heißt Befehlstab und nicht Befehlsstab.
bgw


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#2 von Lorbass , 28.03.2020 09:14

Botho,
Fahrdienstleiter von welchem Hersteller?
Grüße und bleib gesund
Frank



 
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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#3 von Blech , 28.03.2020 09:28

Frank -unbekannt.
Erzgebirge? Rundes Holzblättchen als Fuß,
Höhe Incl. Boden und Mütze - 6 cm.
Bleib gesund!
Botho


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#4 von Lorbass , 28.03.2020 10:09

Botho,
es gibt ja Befehlstäbe mit dünnen schwarzen Rand,der Rest ist weiß.
Frank



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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#5 von Henrik Schütz , 28.03.2020 10:14

Zwei verschiedene Farbstellungen hier zu sehen.

Henrik Schütz ,Stockholm

Angefügte Bilder:
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 20200328_101135.jpg 

 
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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#6 von Blech , 28.03.2020 10:16

Danke, Henrik -
die sind mir aber zu jung.
Ich suche die Farben aus der Zeit zwischen etwa 1900 und 1915.
Schöne Grüße -und bleib gesund!
Botho


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#7 von Lorbass , 28.03.2020 10:24

Botho,
hier ein frühe Pfeiffer Figur.

001.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Frank



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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#8 von weichenschmierer , 28.03.2020 13:06

Hallo Botho !

Hat was länger gedauert, weil ich erst mal in meiner Bibliothek suchen musste.

Epoche 1 ist etwas schwieriger, weil schon was länger her....

Also ich habe natürlich keine Unterlagen der Spielzeug/Figurenhersteller,

denke aber, das sie sich an die Gepflogenheiten der 1:1 Eisenbahn gehalten haben.

Ich habe im Fundus einen ganzen Packen Nachdrucke von Signalbüchern aus

deutschen Landen von 1907.In diesen steht unisono unter Signale des Zugführers

( Das ist "NICHT"!! der Lokführer, sondern der mit dem roten Riemen über der Schulter!)

Signal 29 Abfahren der Züge:

Zwei mäßig lange Töne (mit der Pfeife) Punkt !

In den Ausführungsbestimmungen steht dann weiterhin:

Signal 29 ist möglichst nahe bei der Lokomotive zu geben und,

wenn nichts anderes bestimmt ist , bei Tage durch eine senkrechte Bewegung der Armes von unten nach oben,

bei Dunkelheit mit der Handlaterne zu begleiten (und zwar mit weißem Licht ! sonst würde da was von grünem Licht stehen!)

Die Signale 28 und 29 ENTFALLEN wenn der ABFAHRTSBEFEHL an den ZUGFÜHRER und den LOKFÜHRER durch

BEFEHLSSTAB gegeben wird ! Punkt (Signal 28 ist nur für Güterzüge ein mäßig langer Ton .die Bremser sollen ihre Sitze einnehmen)

So ! Genau das ist alles was zum Abfahren von Zügen In "allen" Signalbüchern von 1907 steht!

Aber die haben wohl selbst gemerkt, das die Beschreibung des Befehlsstabs als Signalmittel fehlte.

Denn im Signalbuch von 1907 Ausgabe 1924 der Rbd Dresden steht als Nachtrag unter Befehlsstab und Stablaterne

Bei Tage: Hochhalten des Befehlsstabes (und der ist abgebildet als eine runde weiße Scheibe mit GRÜNEM Rand.)

Bei Dunkelheit: Hochhalten der GRÜN leuchtenden Stablaterne .(auch abgebildet dto)

Somit dürfte klar sein, das der Rand des Befehlstabes in Deutschland grün war und ist !

(Es gab auch Befehlsstäbe die einseitig grün und auf der anderen Seite rot waren, aber über die habe ich nix gefunden.

Spätestens seit dem Unglück Radevormwald gab es die rot/grünen Befehlsstäbe nicht mehr.

Grund waren die nicht mehr zuklärenden widersprüchlichen Aussagen von Lokführer und Aufsicht

welches Signal nun tatsächlich zum Nothalt gegeben wurde. Lokführer sagte grün, Aufsicht rot
.
Die traurigen Folgen sind ja bekannt)

Also Botho: Grüner Kranz ! Vielleicht war aber die Schnittkante zusätzlich schwarz, aber das halte ich für unwahrscheinlich.

Weiterhin ist zu klären wie die Befehlsstäbe in K u.K Östereich aussahen und in der Schweiz... Da weiß ich nix zu.

Was vielleicht auch noch Interessant ist, was für Figuren auf dem Bahnsteig was zu sagen hatten und wie.

Also Befehlsstab nur für das Rotkäppchen ! Der Zugführer hebt nur den Arm oder im dunkeln eine weißer Lampe !

Erst später kam dann der Auftrag auch hier mit grüner Lampe. Schaffner geben überhaupt keine Abfahraufträge ,

das heißt: Uniformen ohne entsprechende Effekten treten zurück ins Glied!

Übrigens ist der örtliche Aufsichtbeamte nur auf kleineren Bahnhöfen auch der Fahrdienstleiter, sprich wenn

sein Dienstraum auf oder am Bahnsteig ist. Auch das wird gerne immer wieder durcheinander gebracht !

So wieder ne Menge Holz, aber ich glaube das drumherum ist auch mal ganz interessant

So long

Wolfgang,

der früher immer auf solche Signale reagieren mußte...

...(heute bei den Güterzügen klopfe ich mir auf die Schulter)


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#9 von Blech , 28.03.2020 13:57

Lieber Wolfgang,
ganz herzlichen Dank für deine umfangreiche Antwort!
Jetzt habe ich doch etwas!
Allerdings entnehme ich auch, dass ab (um) 1924, also bei der Reichsbahn, der grüne Kranz üblich gewesen ist.
Das schließt nun nicht aus, dass um 1905-1910 (Herstellungs- und Kaufzeit meiner Figuren)
eventuell bei einzelnen Gesellschaften ein schwarzer Kranz existiert haben kann.
Ich warte nun also noch etwas mit den restlichen Pinselstrichen. Denn vielleicht kommt noch ein Hinweis auf diese Zeit.
Nochmals mein Dank, Wolfgang -und bleib gesund!
Botho


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#10 von weichenschmierer , 28.03.2020 14:38

Hallo Botho !

Das Signalbuch von 1924 ist das Signalbuch von 1907 Ausgabe 1924 !!

Wenn da was grundsätzlich anders gewesesen wäre, hätte das ausführlich vermerkt werden müssen.

Der Grüne Kranz scheint mit für 1907 schon richtig zu sein. Aber du kannst Recht haben für die Zeit vor 1907,

denn die Harmonisierung aller deutschen Bahnverwaltungen war bis 1907 ein absoluter Kraftakt.

Ausserdem war früher der Fahrtbegriff Weiß und Halt Grün....... Du erinnerst Dich vielleicht, in irgendeinem "Mädel"

stand was von dem :"Verfluchten weißen Licht".. ......Habe gerade nochmal den CARSTENS rausgeholt und das steht

zwar nix über den Befehlsstab drin, aber das bei Vor und Hauptsignalen und zwar für Einfahrsignalen ab1885 das

grüne Licht als Fahrtbegriff vorgeschrieben war, aber erst ab 1910 verbindlich für alle Signale. Das heißt für mich, das

grün als Alleinstellungmerkmal für den Fahrtbegriff erst ab 1910 verbindlich vorgeschrieben war .

Somit könntest auch Du Recht haben.

(Aber auch gilt, das solche Dinge (wie der Befehlsstab) durchaus in der regionalen Kompetenz der jeweiligen

Bahnverwaltungen lag..,).In dem Zusammenhang mit der farbliche Änderung des Fahrtbegriffs ist auch die farbliche

Änderung der Anfangs und Endtafel bei den Langsamfahrsignalen zu sehen:

Bis 1893 schwarzes A auf weißem Grund mit grünem Rand / E schwarz auf weißem Grund

bis 1910 schwarzes A auf grünem Grund mit weißem Rand / E schwarz auf weißem Grund

bis 1935 schwarzes A auf gelben Grund mit weißem Rand / E weiß auf grünem Grund mit weißem Rand.

So und wenn Du jetzt mal schaust dann ist bis 1910 die E Scheibe, die ja ein aufhebender Langsamfahrtbegriff ist schwarz/weiß

Somit wäre es nur logisch auch den Befehlsstab weiß mit schwarzem Rand zu machen (analog) aber nur bis 1910 !

Ich könnte mir vorstellen das ab 1907 es schon als Neueinführung den grünen Rand gab und bis 1910 auch noch der schwarze geduldet wurde.

Bin mal gespannt ob wir noch mehr hören.....

Bleibt gesund , liebe Grüße

Wolfgang


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#11 von Blech , 28.03.2020 14:45

Danke, Wolfgang -ganz tolle Arbeit!
Ich habe jetzt erst mal den Pinsel weggelegt.
Am Abend -beim Bier- gucke ich mal in die Jubiläumsbücher:
1. Hundert Jahre Deutsche Eisenbahn, 1935,
2. Zug der Zeit - Zeit der Züge, Bände 1 und 2, 1985.
Wenn ich was finde, stehts am Sonntag hier.
Ansonsten warte ich -wie wir alle in der Corona-Zeit.
Machs gut -und bleib gesund!
Botho


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#12 von weichenschmierer , 28.03.2020 17:49

So Botho !

Nachfolgend noch eine Kopie aus dem "Röll" von 1912

Befehlstab, ein Signalmittel zur Erteilung des Auftrages für die Abfahrt
des Zuges (s.d.) an Stelle mündlichen Befehls. Der B. (Abb. 1) besteht
aus einem Holzstab mit runder Blechscheibe. Ein grüner Rand und eine
kleine Öffnung in der weiß gestrichenen Scheibe erhöhen die Sichtbarkeit
bei der Signalgebung.
Bei Dunkelheit tritt an die Stelle des B. eine
Handlaterne, deren Licht zur Unterscheidung von den zahlreichen anderen
Lichtern zweckmäßig farbig, u. zw. grün geblendet wird, entsprechend dem
dieser Lichtfarbe mehr und mehr zufallenden Signalbegriff: Fahrt frei.

Um die Sichtbarkeit des Lichtes zu verbessern, wird die Laterne mit
einem drehbaren Bügel und Stab – Stablaterne (Abb. 1) – versehen, der
das Emporheben über die Köpfe der auf dem Bahnsteige anwesenden Personen
gestattet. – Durch Senken des hoch gehaltenen Stabes oder der Laterne
erteilt der mit der Zugabfertigung beauftragte Beamte (Aufsichtsbeamter,
Zugabfertiger, Zugführer) den Befehl zur Abfahrt des Zuges. Der B. ist
seit dem Jahre 1906 auf den Stationen der Berliner Stadt- und
Vorortbahnen und seit dem Jahre 1911 auf sämtlichen Hauptbahnen der
preußischhessischen Staatseisenbahnverwaltung für den Personenzugdienst,
soweit die Stationen mit Ausfahrsignal versehen sind, in Gebrauch.
Er
erleichtert und beschleunigt die Zugabfertigung. Da hierbei der Ruf
»Abfahren« ganz fortfallen kann, so wird gleichzeitig eine ruhigere
Abwicklung des Dienstes erreicht und dem Hasten und Drängen der
Reisenden sowie den hieraus entspringenden Gefahren entgegengewirkt. –
Vor Abfahrt eines Personenzuges müssen im allgemeinen drei Bedingungen
erfüllt sein. Erstens muß festgestellt sein, daß das Fahrgleis für den
Zug frei ist, zweitens muß die Abfertigung des Zuges – das Aus- und
Einsteigen, Aus- und Einladen u.s.w. – beendet und drittens die
Abfahrzeit herangekommen sein. Die erste dieser Bedingungen ist die
wichtigste; Irrtümer können hier die schwersten Folgen haben. Ob sie
erfüllt ist, zeigen die Ausfahrsignale dem Lokomotivführer und dem
Zugführer in zuverlässiger Weise an. Auf Stationen mit Ausfahrsignal
genügt daher die Zeichengebung durch B. für die Meldung an den Zug- und
Lokomotivführer, daß auch die zweite und dritte Bedingung erfüllt sind
und die Abfahrt erfolgen kann.
Der B. hat auch auf anderen deutschen sowie auf österreichischen
Bahnen Anwendung gefunden. So ist er seit 1912 auf der Wiener Stadtbahn
in Gebrauch,
wo gleichzeitig mit seiner Einführung der zweite
Zugbegleiter (Stockmann) bei den Stadtbahnzügen aufgelassen wurde.
-
[Lexikon: Befehlstab. Zeno.org Sonderband: Röll: Enzyklopädie des
Eisenbahnwesens, S. 2360
(vgl. Röll-Eisenbahnwesen Bd. 2, S. 105-106)]

Wenn man 1906 als Einführungszeitpunkt feststellt , 1907 ein neues Signalbuch

gültig wird und man seit 1893 grün als Haltbegriff abschaffen will, würde

ich sagen das nur der grüne Rand Sinn macht.

Ausser wenn, was mein Freund Dieter, mit dem ich die ganze Sache telf. diskutiert habe

und von dem auch dieser Auszug kam, meinte:

Die Rückseite könnte den schwarzen Rand gehabt haben, was zur sicheren Seite wäre.

Um dann nur den beabsichtigten Protagonisten die Signalisierung zu Teil werden ließe.....

Auf jeden Fall ist die Sache nun nochmal klarer.....

...Soll Dir doch erst mal einer beweisen, das es anders war.......

Gruß

Wolfgang


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#13 von Folkwang , 28.03.2020 19:49

Ich würde mich dem Röll anschließen - so wird's gewesen sein.
Dort habe ich nämlich selbst gerade nachgesehen.


Freundliche Grüße
Uwe

Spur 1 Ep.1/Ep.2 -- https://lowa.lima-city.de/lowa2/


 
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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#14 von Blech , 29.03.2020 09:07

Wolfgang, Uwe -
wie schon geschrieben, habe ich abends die beiden Bände
zum Bahnjubiäum 1985 durchgesehen -und das gefunden:
Ein Bild -undatiert- von einem Berliner Bahnhof, also Preussen,
-und da steht ein Bahnbeamter mit dieser Kelle:
Weiße Scheibe und im unteren Teil ein umgedrehtes V mit schwarzer Farbe...
Und dann habe ich noch telefoniert -und dieser Freund hat eine Figur mit genau diesem Befehlstab!
Bild soll kommen.
Schönen Sonntag -und bleibt gesund!
Botho


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#15 von weichenschmierer , 29.03.2020 13:25

Hallo Botho !

Da bin ich aber mal gespannt. Der Pfeil/ gibt/s auch als Doppelpfeil

riecht mehr nach Bayern oder "Ostmark"...

Habe da ein Foto mit einem Mädel in den Zwanzigern

auf einer Münchener Ausstellungsbahn....

Dürfte aber auch grün gewesen sein.....

Gruß
Wolfgang


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#16 von Pikologe , 29.03.2020 13:30

Hallo Wolfgang, hallo Botho,

schön was ihr hier an altem Fachwissen ausgegraben habt!


Viele Grüße in die Runde
vom Pikologen
"Jott behüte mich vor allen Jefahren und Personalen, die vom Bw Jüstrow fahren!"


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RE: Farben auf dem Befehlstab?

#17 von timmi68 , 01.04.2020 12:16

Hallo zusammen,

ich habe den Thread mal vom allgemeinen Gebäudebereich in den Figurenbereich verschoben.

Viele Grüße
Jörg


„Dem Ingeniör ist nichts zu schwör“ (Erika Fuchs)


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