Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#1 von pepinster , 30.07.2010 00:04

Hallo zusammen,

versucht man, Trix Express Gleisfiguren, die mit Bogenweichen bestückt sind, gemäss den Skizzen der Trix Broschüren nachzuplanen, bekommt man bei Wintrack grosse Probleme:

Der Standardgleisabstand 59,2 mm wird nicht getroffen, Gleisenden paralleler Gleise liegen nicht mehr "auf gleicher Höhe".

Wer hat recht, die Wintrack-Objekte oder die Skizzen in den Trix Druckschriften? Im Wintrack Forum habe ich nur Kommentare zu Minitrix gefunden, wo das Problem wohl auch besteht.

Gruss von
Axel


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#2 von Expressler , 30.07.2010 08:47

Hallo Axel,

dieses Problem besteht nicht nur in Wintrack, sonder z.B. auch in Raily, mit dem ich meine Anlage geplant habe.
Der Grund dafür liegt darin, dass die Trix Express Bogenweichen keinen festen Krümmungsradius haben, sondern dieser variiert. Der Innenbogen ist also nicht R 1 und der Außebogen nicht R 2. Vielmehr sind die Dinger so konstruiert, dass es vom Ergebnis her passt. Wenn Du also die Weichen so verwendest, wie es die Trix-Broschüren zeigen, dann hast Du an beiden Enden den richtigen Abstand und auch die Gleisenden liegen auf gleicher Höhe. Nur der Verlauf der Bögen folgt eben nicht den Standardradien.
Ich habe mir damals so geholfen, dass ich mir Bogenweichenpaare selbst entworfen habe, bei denen die Anschlüsse stimmen. Sonst wäre eine Planung mit dem Programm nicht möglich gewesen.
Mittlerweile habe ich aber alle Bogenweichen aus dem Plan rausgeworfen, allerdings aus einem anderen Grund: die Dinger sind äußerst störanfällig, was die elektrischen Kontakte anbetrifft! Außerdem kann es passieren, dass umgerüstete Fahrzeuge anderer Fabrikate, z.B. Schnellzugwagen mit Schürze, am Weichenantrieb hängen bleiben, der ja bei den Bogenweichen innen liegt. Ich rate daher von der Verwendung von Bogenweichen ab, auch wenn es dadurch zu einem größeren Platzdedarf der Weichenstraße kommt.

Viele Grüße

Günther


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Das Geheimnis der Trix Express Bogenweiche

#3 von pepinster , 30.07.2010 11:00

Hallo zusammen,

damit per Bogenweiche eine Verbindung zwischen den Parallelkreisen im 90° Bogen aufgebaut werden kann, hat sich Trix eines Trix äh ich meine natürlich Tricks bedient.

Der innere Bogen der Bogenweiche entspricht von der Lage der Anschlüsse zum Nachbargleis einem 42° Stück R1, der äussere einem 42° Stück R2. Allerdings liegen die virtuellen Bogenanfänge am gemeinsamen Ende nicht parallel, sondern zwischen den beiden (gedachten) Bogenanfängen ist ein Winkel von rund 2,5°, der die beiden Gleise stärker auseinanderstreben lässt, als dies allein auf Grund der unterschiedlichen Radien der Fall wäre. Damit erreicht man u.a., dass man die Bogenweichen symmetrisch bauen kann und keine gesonderten Paare für Gleisverbindungen innen-aussen und aussen-innen herstellen muss.



Und hier liegt das Problem von Wintrack und anderen Gleisplanungsprogrammen: das nächste Gleis müsste automatisch mit einem "Knick" von 0°; 1,25° oder 2.5° anschliessen, je nachdem, wie sich der Planer die Nutzung der Bogenweiche gedacht hat. Da aber Computer bekanntlich doof sind und den Knick nicht selbst "entscheiden" können, hat man bei Wintrack stattdessen die Bogenweiche falsch konstruiert mit einem gemeinsamen eindeutigen Bogenanfang, was leider auch keine gute Lösung ist...

Gruss von
Axel


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#4 von Topograph , 11.04.2012 18:57

Zitat von pepinster

Wer hat recht, die Wintrack-Objekte oder die Skizzen in den Trix Druckschriften?


Hallo Axel,

die Angaben im Trix-Handbuch stimmen definitiv nicht, die Planungsprogramme passen.
Die Weichenbezeichnung R1/R2 heißt nicht, das R1 und R2 verwendet weren, sondern daß eine Überleitung von R1 nach R2 nach erreichen des 90° Bogens möglich ist.

Es gibt eine geometrisch einwandfreie Lösung, wobei nur Radius1 verwendet werden kann:
Innerer 42° Bogen bestehend aus 34312 + 2x 34316
äusserer Bogen mit Anfangsgerade 2*34303 und 42° Bogen bestehend aus 34312 + 2x 34316
Du erkennst, daß beide Bögen identisch sind, der eigentliche Trick zur Erreichung des Parallabstandes nach 90 °liegt darin, daß der Bogen um eben diesen Betrag mit der Anfangsgerade im Weichenanfang verschoben wird.


Man könnte ja gelegentlich ein paar passende Gleise zusmmenstecken und auf eine Bogenweiche legen ...

Ich habe mir mal einen Gleisplan ausgedacht, in dem die Radien 1 und 2 bei 59,2 mm Gleisabstand verwendet werden. Es wurden nur Standardgleise benutzt. An den offenen Stellen sollten sich die Gleise spannungsfrei treffen.


Soweit erstmal, viele Grüße von
Henry


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#5 von Topograph , 13.04.2012 18:08

Hallo zusammen,
Entschuldigt bitte meine Hartnäckigkeit - ich hätte da eine Bitte:

könnte mal jemand einen Scan von der Bogenweiche machen - möglichst mit Zollstock, ein senkrechtes Foto ginge auch.
Andererseits wäre es gut zu wissen, ob die Gleiskombination(03-03-12-16-16) wie von mir angenommen den Außenbogen in der Wirklichkeit ersetzen kann. Sie sollte etwa 1 mm länger sein.

Eigentlich wollte ich zu Anfang ja nur die Trix-Gleisgeometrie verstehen -
nun möchte ich es aber unbedingt wissen, warum die Abbildungen C und D im Trix-Handbuch nicht mit den Planungsprogrammen maßlich nachzuvollziegen sind. Selbst mit normalen CAD-Programmen bekommt man es nicht hin.

Da helfen nur reale Maße am Bogenweichen-Objekt (habe ich leider nicht) weiter:
Wie lang ist die Gerade an der Weichenzunge ?
Wie lang ist das gerade Schrägmaß (Sehne) and der langen durchgehenden Schiene des Außenbogens ?
Wie weit geht das äußere Bogenende über das innere hinaus ?

Immerhin sind sich alle einig, daß der Innenradius R1 ist.
vielen Dank im Vorraus, sagt
Henry


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#6 von SimonT. ( gelöscht ) , 13.04.2012 19:25

Hallo Henry,

bei deiner Gleiskombination (03 - 03 - 14 - 16 - 16) fehlt einmal 16. Ansonsten stimmt die Angabe mit 1mm länger.

Hab es gerade mit Winrail nachgestellt.

Gruß Peter


SimonT.

RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#7 von Topograph , 13.04.2012 19:58

Hallo Peter,
danke, daß Du mich auf meine falsche Gleisbezeichnung aufmerksam gemacht hast - ich meinte natürlich nicht 14 sondern 12, was ich nun auch korrigiert habe.
Damit steht fest, das auch Wintrack und Winrail die gleichen Maße benutzen wie ich im 3D-Eisenbahnplaner.

Letztendlich wünsche ich mir aber mal das Zusammenstecken echter Gleise ( harte Ware), die man dann als Kontrolle auf eine Bogenweiche auf der H0-Anlage legen sollte, um zu überprüfen, ob Theorie und Praxis übereinstimmen.

Viele Grüße von
Henry


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#8 von Expressler , 13.04.2012 20:03

Zitat von Topograph
... könnte mal jemand einen Scan von der Bogenweiche machen - möglichst mit Zollstock, ein senkrechtes Foto ginge auch...


Hallo Henry,

ich habe versucht, Deinen Wunsch so gut es mir möglich war zu erfüllen.





Falls Du eine wissenschaftliche Abhandlung über das Bogenweicheproblem schreiben solltest würde ich mich freuen, in der Rubrik "Dank an..." erwähnt zu werden.

Günther

P.S.
Ich lese gerade Deine Antwort auf Peters Beitrag.

Dazu kann ich sagen:
1. Die Theorie der Gleisplanungsprogramme stimmt in diesem Punkt mit der Praxis nicht überein.
2. In der Praxis stimmt alles so wie es sein soll.


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#9 von Topograph , 13.04.2012 20:54

Hallo Günther,
danke sehr für die Bilder,

es sieht fast so aus, als wenn am Ende des Außenbogens ein Stückchen gerade wäre, was uns zwar neue Parameter beschert, aber dafür einen Schritt weiter zur Lösung bringen kann. Ich hatte Deine Hinweise "es paßt" nie aus den Augen verloren, irgendwo muß es eine Lösung geben. Natürlich wirst Du dann mit in die Ruhmeshalle aufgenommen, ist doch klar.

Wenn es Dir nichts ausmacht, würde ich Dich um die im Bild markierten Maße bitten: auf 0,5 mm Sorry: bitte auf Mittelleiter messen, da wir ja mit Achswerten arbeiten



Wir arbeiten dran, viele Grüße von
Henry


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#10 von Expressler , 13.04.2012 21:53

Hallo Henry,

ich weiß jetzt nicht genau, wie Du das mit "bitte auf Mittelleiter messen" meinst, ob die Bogenlänge oder einfach gerade von Anfang bis Ende, eber egal, es ist mir in beiden Fällen aufgrund der Bauweise der Weiche leider nicht möglich, diese Maße auf 0,5 mm genau zu ermitteln, ich kann das Lineal nicht genau genug anlegen.
Einzig die beiden anderen Maße könnnte ich Dir zur Verfügung stellen, aber das wird wohl nicht reichen.
Aber ich hatte einmal eine nicht mehr funktionsfähige Bogenweiche, und wenn Dein Herz an der Sache hängt könnte ich einmal nachschauen, ob die noch da ist und sie Dir gegen Ersatattung der Portokosten zuschicken.

Gruß Günther


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#11 von Guido ( gelöscht ) , 13.04.2012 22:39

Hallo

euren Beitrag verfolge ich schon seit einiger Zeit mit sehr großem Interesse.
Jetzt möchte ich gerne mal auch meinen Senf dazugeben. Ich benutze zum planen Win Rail
und habe eigentlich dasselbe Problem bei Piko-A wobei es aber bei allen Gleissystemen so ist.
Der Rechner ist zu genau um die Gleise wie in der Wirklichkeit zusammenzufügen
also auf Deutsch es werden keine Toleranzen zugelassen. Bei meinem Program kann ich aber
die Toleranzen einstellen damit so etwas auf dem Bildschirm nicht passiert. Ich hatte mal Piko-A
versucht mit null Toleranz zu verlegen auf dem Rechner und es geht nicht wobei bei diesem
Gleissystem die Geometrie sehr gut ist.

Gruß Guido


Guido

RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#12 von Expressler , 14.04.2012 08:39

Hallo Guido,

Du hast vollkommern recht.

Wenn man keine Längen- und Winkeltoleranzen zulässt, bekommt man theoretisch kaum éine Gleisfigur passend hin.
Für mich ist diese ganze Diskussion auch rein akademisch und im Grunde genommen überflüssig. Aber ich möchte Henrys Forscherdrang nicht behindern.

Gruß Günther


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#13 von icehouse4711 , 23.04.2012 00:05

Hallo Axel und andere Trix-Express-freunde,

warum Wintrack die Trix-Express-Bodenweichen nicht genau darstellen kann. liegt daran, das Wintrack nicht die Radiusvergrösserung der Bogenweichen darstellen kann,
ein Beispiel anhand der programmierten Bogenweiche, ich stelle den Radius fett dar, damit man es sehen kann:


4366
Tr34366,34366,366,W
1.0,572,300
Elektro- Bogenweiche links
B30,Dp+,b,PBK21,342.5,AK21,342.5,BEDp-,b,ZBL59.2,K10,342.5,AAK32,342.5,BEDp-,b,*_
Tp+,b,Tp+,0,K-42,327.5,L59.2,Tp+,c,Tp+,0,PL59.2,K42,357.5,ZK42,357.5,Tp+,c,Tp+,0,K-42,327.5,#_
K-42,342.5,>#K-42,342.5,L59.2,>#
3

An den Fett dargestellten Radien lässt sich ersehen, warum Wintrack die Express-Bogenweichen nicht korrekt darstellen kann, ein Radiusübergang zu programmieren, ist schlichtweg unmöglich, dazu müsste man wenn das gesammte Wintrack umprogrammieren auf Vektorberechnung, allerdings lassen sich dann so nicht mehr in einfachen Bibliothekken sämtliche Gleisstücke aus allen Gleissortimenten darstellen.
Zu den fett dargestellten Zahlen in meinen Beispiel, sie geben den Aussen-sowie den Innenradius des Gleisstückes wieder, gemessen von Schwellenaussenkante zu Schwelleninnenkante wieder, die anderen Zahhlen geben den Abzweigwinkel usw. wieder, ist etwas kompliziert, alleine der Buchstaben, die davorstehen, was welches bedeutet, so ganz bin ich hinter die Logik auch noch nicht gestossen...


Gruß, Dirk


 
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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#14 von pepinster , 23.04.2012 12:46

Hallo zusammen,

ja Dirk, äh nee ist klar ,

leider habe ich hier keine Bogenweiche 'rumliegen, ich werde beim nächsten Stammtisch versuchen, eine auszuleihen, und dann wird mal richtig gemessen.
Was mich dabei interessiert:

Wie sieht ein Foto aus, wenn man auf den äusseren Abzweig R2 Gleisstücke legt (am besten Schwellenband auf Schwellenband)?
Wie sieht ein Foto aus, das den inneren Abzweig mit aufgelegten R1 Gleisstücken zeigt?
Wenn man an dem stumpfen Ende der Weiche an beide Abzweige gerade Gleisstücke anschliesst, laufen die dann 100% parallel?

Gruss von
Axel


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#15 von Expressler , 23.04.2012 15:14

Hallo Axel,

Deine Fragen sind nicht leicht zu beantworten, denn beim Aufeinanderlegen macht 1/2 ° Winkeldifferenz am Anfang ein paar Millimeter Abweichung am Ende aus. Und die exakte Parallelität angesteckter Gleise lässt sich auch schlecht feststellen, da ja immer ein wenig Spiel drin ist. Ich konnte jedenfalls keine aussagekräftigen Ergebnisse erzielen.

Dafür habe ich zwei Fotos von einer Bogenweiche gemacht, auf denen man die "schmutzige" Geometrie der Weichen sehen kann. Die Knicke im Bereich der Weichenzungen, hauptsächlich bei der äußeren, legen die Vermutung nahe, dass der Innenbogen nicht am Anfang der Weiche beginnt, sondern erst an der Weichenzunge, und zwar mit einem Knick.





Beste Grüße

Günther


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#16 von pepinster , 29.04.2012 00:33

Zitat von Expressler
...
Für mich ist diese ganze Diskussion auch rein akademisch und im Grunde genommen überflüssig.



Hallo zusammen,
für mich sind akademische Diskussionen per se nicht überflüssig, mich interessiert eben, was sich der Hersteller bei der Konstruktion gedacht hat. Ich habe da einen gewissen Forscherdrang in Sachen Gleisgeometrie. Wenn sich das Forschungsergebnis für die praktische Anwendung nutzen lässt, ist das natürlich noch besser.

Ich habe heute Vergleiche zwischen Bogenweiche und Gleisstücken durchgeführt und festgestellt, dass die von mir im Beitrag #3 gemachten Annahmen die Geometrie der Bogenweiche richtig oder zumindest sehr genau beschreiben.

Gruss von
Axel


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#17 von Topograph , 03.05.2012 01:29

Zitat von pepinster

... nicht überflüssig, mich interessiert eben, was sich der Hersteller bei der Konstruktion gedacht hat. Ich habe da einen gewissen Forscherdrang in Sachen Gleisgeometrie. ...
... dass die von mir im Beitrag #3 gemachten Annahmen die Geometrie der Bogenweiche richtig ....


Hallo Axel, Günther und alle, die in meiner Abwesenheit das Thema weiter geköchelt haben ...
danke meinerseits,
ich habe zwischenzeitlich auch weitergegrübelt. Es geht ja nicht um richtig oder falsch bzw. nehme ich ein Planungsprogramm oder einen Drehmel zur Anpassung der Gleise - sondern darum, mit welcher Formel Theorie und Praxis in Einklang gebracht werden können, um die Gleisbeispiele der Firma Trix nachvollziehen zu können. Sollte es keine Formel geben (was ich mir nicht vorstellen kann) , wäre der nächste Schritt, eine praktikable Näherungslösung zu finden. Dazu brauchen wir alle Praktiker, die noch Schienen zur Verfügung haben ebenso sehr wie Kenner der Geometrie, um hinter die Geheimnisse der Trix-Express-Bogenweichen zu kommen oder definitiv zu sagen : "geht so nicht".

Ich melde mich in Kürze wieder, ist nun schon spät ...
viele Grüße von
Henry


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#18 von pepinster , 03.05.2012 09:43

Hallo Henry,

hier noch ein paar Fotos, die zeigen, wie die Bogenweiche mit aufgelegten 42° Bögen und angesteckten Geraden aussieht:







Gruss von
Axel


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#19 von Expressler , 03.05.2012 09:54

Hallo Axel,

wenn mich meine Augen nicht trügen, zeigt Dein zweites Bild, dass der Verlauf des Innenbogens mit anderen Gleisen nicht korrekt nachgebildet werden kann.

Günther


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#20 von pepinster , 03.05.2012 10:22

Hallo zusammen,

der Innenbogen lässt sich durch 42° R1 darstellen, genauso gut (oder schlecht) wie der Aussenbogen durch 42° R2:

So sieht die Bogenweichenverbindung mit Wintrack aus:



In dieser Wintrack-Skizze ist im Bogen nur der Verlauf der Verbindung von innen nach aussen gezeichnet:



Der einzufügende "Knick" liegt zwischen 2,5° und 2,6°. Man muss sich - so schwer es auch fällt - von der Vorstellung eines eindeutigen Anschlusses zum nächsten Gleis verabschieden, und das ist es, was dem Planungsprogramm das Leben so schwer macht.

Gruss von
Axel


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#21 von Topograph , 03.05.2012 12:06

Zitat von pepinster
... hier noch ein paar Fotos, die zeigen, wie die Bogenweiche mit aufgelegten 42° Bögen und angesteckten Geraden aussieht:


Hallo Axel,
danke für die aufschlußreichen Bilder, mit denen ich nun den 2,5° Winkel nachvollziehen kann.
Könntest Du mir bitte zusätzlich mal den Abstand zwischen den Mittelleitern am Weichenende messen ?
Aus Günthers Bild bekomme ich durch Abreifen mit dem Zirkel am Maßstab ca.43-45 mm heraus.



Frage : Entspricht dein aufgelegtes Gleis innen dem Radius 1 ?
Frage : Entspricht dein aufgelegtes Gleis außen dem Radius 2 ?

viele Grüße von
Henry


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#22 von Expressler , 03.05.2012 12:16

Hallo Henry,

ich habe soeben am Original gemessen und bin auf 45 mm gekommen.
Mal sehen, was Axel ermittelt.

Frohes Weiterforschen!

Günther


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#23 von Gelöschtes Mitglied , 03.05.2012 12:25

Mein Gott, was waren wir doch früher doof. Damals, in der Steinzeit, also vor dem Computerzeitalter, und vor Wintrack oder wie die Programme alle heißen, so in den 70ern oder 80ern, hatten wir doch tatsächlich das Gefühl es geht mit den Bogenweichen ohne Probleme. Hat es ja auch immer. Heute wissen wir dank Wintrack das es ja eigentlich nicht gehen darf, oder zumindest nicht so einfach wie früher. Nun wissen wir dass es deshalb nie ging weil einige zehntel Millimeter fehlen.
Also Männer, wer noch eine Trix Express Anlage hat auf der Bogenweichen ohne Wintrackplanung verbaut wurden, abreisen, es geht nämlich nicht.
Spaß muss sein.
Grüße
Dietmar



RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#24 von Expressler , 03.05.2012 12:42

Hallo Dietmar,

das hat Du schön ausgedrückt.

Ich habe ja schon weiter oben geschrieben, dass für mich diese Diskussion rein akademischen Charakter hat. Mittlerweile bin ich aber echt neugierig, ob unsere beiden Forscher Axel und Henry zu einem Ergebnis kommen. Daher liefere ich halt im Rahmem meiner Möglichkeiten Daten.

Gruß Günther


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RE: Trix Express Bogenweichen und Wintrack /|/

#25 von SimonT. ( gelöscht ) , 03.05.2012 14:06

Hallo Henry,

ich habe gerade mal den Wintrack-Plan von dir mit TE-Gleisen / -Weichen umgesetzt, bzw. umsetzen wollen.
Leider funktioniert das nicht ganz so wie Wintrack das gerne haben möchte. Der Grund ist, dass das Gleisstück welches sich zwischen den beiden Bogenweichen befindet, es in dieser Form nicht gibt. Das Gleisstück 4316 / 6° / R1 ist zu kurz und das Gleisstück 4326 / 6° / R2 ist zu lang.
Die Begründung liegt darin, dass man vom R 2 (links) zum R1 (rechts) wechselt.

Gruß Peter


SimonT.

   

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