RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#51 von Timothy ( gelöscht ) , 11.09.2010 19:01

Eine Frage an die Fleischmannkenner: Hat die SOB-Version der Re 4/4 (Fleischmann 4344) immer einen Schwungmassenanker? Nach dem Ersatzteilblatt ja. Sie wurde ja auch erst 1997 eingeführt. Allerdings meinte ein Verkäufer kürzlich, dass die SOB keinen Schwungmassenanker hat. Was stimmt nun? Beides? Vielleicht hat Fleischmann zuerst noch Versionen ohne Schwungmassenanker ausgeliefert und das Ersatzteilblatt gibt den aktuellen / letzten Stand wieder.

Danke für Infos und beste Grüße,

Tim


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#52 von Gelöschtes Mitglied , 11.09.2010 19:43

Dr. Hut (Katalog 2006/2007, Teil 1, Seite 96) sagt:

"Lieferbar ab 1996 ....... ab 1997 in Fleischmann Katalog abgebildet"

Warscheinlich ist beides möglich: Versionen mit und ohne Schwungmassenanker.


zuletzt bearbeitet 11.09.2010 19:57 | Top

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#53 von Timothy ( gelöscht ) , 19.09.2010 18:13

Die rote Fleischmann wurde noch gar nicht gezeigt. Nach HFKern wurde sie als analoges Modell zwischen 1987-1993 gebaut. Bei meiner Lokomotive gibt es keinen Stempel mehr, weshalb ich das genaue Baujahr nicht mehr feststellen kann. Ich bekam sie in einem ziemlich verwahrlosten Zustand. Nach einer mehr als gründlichen Reinigung, neuer Verkabelung und einem neuen Anker und Ritzel läuft sie jetzt ganz gut. Mir fällt dabei auf, dass die neueren Versionen der Re 4/4 II von Fleischmann auch schneller laufen. Ob es am Anker oder Ritzel liegt, kann ich momentan nicht sagen. Ich werde da nochmal nachforschen.

So, hier nun ein Bild:

Fleischmann 4342, Re 4/4 II SBB in rot, Betriebsnummer 11178, beheimatet in Lausanne



Man sieht ihr die Spuren eines intensiven Einsatzes insbesondere am Rahmen an.


Timothy
zuletzt bearbeitet 09.12.2012 23:01 | Top

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#54 von Ochsenlok , 19.09.2010 20:06

Zitat von edward

Man sieht ihr die Spuren eines intensiven Einsatzes insbesondere am Rahmen an.



Naja, fast wie im richtigen Leben. Das stört weniger als eine "verhundste" Instandsetzung. Schönes Teil !
Liebe Grüße
Dennis


 
Ochsenlok
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RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#55 von Timothy ( gelöscht ) , 19.09.2010 20:19

Für die Instandsetzung war einiges nötig:
- neues Ritzel und neuer Anker (das alte Ritzel war halb ausgefahren und laut)
- neue Verkabelung (der Vorbesitzer hatte sie im ständigen Oberleitungsbetrieb mit beiden Schienen als einem Leiter)
- mehrfache Reinigung (Öl und Dreck haben eine schöne Schmiere gebildet, die sich gleichmäßig verteil hatte)
Aber jetzt ist sie wirklich ganz ansehnlich und man kann sie ohne nachher klebrige Finger zu haben wieder anfassen.

Mal nebenbei: Ich öle immer nur ganz wenig die Lager der Ankerwelle. Ansonsten mag ich es trocken und sauber. Nichtsdestotrotz hatte ich heute mal das Trix Getriebefett (extra gestern gekauft) auf dem Getriebe probiert. Aber nach ein paar Runden im Kreis, hatte sich dieses schon wieder in der Lok verteilt. Da ich sowieso nicht viel fahren (momentan gerade einmal einen Kreis des Trix C-Gleises R3) sollte das trockene Getriebe nicht so problematisch sein, oder? Ich hatte mir das Trix Getriebefett auch zäher vorgestellt. Vielleicht nehme ich mal das Fett für das Schiebedach meines Automobils. Die Gleitschienen dort sind auch aus Plastik.


Timothy
zuletzt bearbeitet 19.09.2010 20:51 | Top

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#56 von Jerry ( gelöscht ) , 19.09.2010 21:00

Zitat von Ochsenlok

Zitat von edward

Man sieht ihr die Spuren eines intensiven Einsatzes insbesondere am Rahmen an.



Naja, fast wie im richtigen Leben. Das stört weniger als eine "verhundste" Instandsetzung. Schönes Teil !



Ich muss auch sagen, dass ein wenig Patina was hat, so eine Lok erzählt einfach eine Geschichte!


Jerry

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#57 von Limafan , 19.09.2010 21:03

Hallo Tim

Ich habe H I E R mal gezeigt wie ich's mit Lima mache.
Der Rundmotor inkl. Getriebe ist bei Fleischmann praktisch identisch,Du kannst Deine Lok also auch so warten.

Zum Fetten und Ölen verwende ich seit Jahren die La Belle Produkte,mit besten Ergebnissen.

Einfach ein wenig La Belle 106 Fett auf die Getriebeflanken und die Lok wird hörbar leiser und läuft besser.


Danach hast Du sehr lange Freude an Deinen Loks!

Gruss Bruno


Wer Qualität baut weiss doch heute jedes Kind.
Darum greif' zu Lima ganz geschwind!


 
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RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#58 von Timothy ( gelöscht ) , 19.09.2010 21:13

Ahh ja, das sieht schon eher nach dem aus, was ich mir vorstelle. Danke Bruno.

Die Gebrauchsspuren sind absolut zu verschmerze. Insbesondere, wenn ich den Kaufpreis von 32 Euro dagegen rechne. Allerdings lief sie anfangs nicht und bedurfte eben der Spenderorgane (die zum Glück in der Bastelkiste lagen).


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#59 von Gelöschtes Mitglied , 20.09.2010 00:41

Zitat von edward


Mir fällt dabei auf, dass die neueren Versionen der Re 4/4 II von Fleischmann auch schneller laufen. Ob es am Anker oder Ritzel liegt, kann ich momentan nicht sagen. Ich werde da nochmal nachforschen.




Vielleicht hilft dieses Bild, 1349/4340 aus Ersatzteilliste 1971:



RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#60 von Timothy ( gelöscht ) , 20.09.2010 09:50

Vielen Dank für das Bild. Die neueren Varianten haben ein Ritzel mit 6,8mm Durchmesser und ebenfalls 12 Zähnen. Ob dies etwas ausmacht? Dann müssten aber die neueren Varianten langsamer sein. Aus meinen Unterlagen geht hervor, dass die 4342 (rote SBB) ein 7mm Ritzel und die neueren (SOB, Cargo) ein 6,8mm Ritzel haben. An sich hat Fleischmann die Geschwindigkeit ganz gut getroffen, ohne genau nachgemessen zu haben. Zumindest rast sie bei Höchstgeschwindigkeit nicht mit 200km/h über die Schienen. Kann aber auch an meinem alten Piko FZ1 liegen: Vielleicht bringt der Trafo keine 12V mehr. Müsste ich mal genau nachmessen. Aber es passt sehr gut für mich.


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#61 von Timothy ( gelöscht ) , 25.09.2010 00:24

Ich hatte mal bezüglich Schwungmassenanker und der SOB-Variante gefragt. Warum eigentlich? Na, wegen diesem Angebot:

Michas Bahnhof, Fahrgestell der SOB-Variante

Trotz der Aussage des Händlers, das kein Schwungmassenanker enthalten ist, hatte ich bestellt und heute ist die Ware angekommen. Was soll ich sagen, es ist ein Schwungmassenanker verbaut und auch die etwas zierlicheren und brünierten Räder. Mit diesen Teile habe ich nun die rote Re 4.4 etwas modernisiert. Positiv beim Schwungmassenanker: Die Lok bekommt richtig Auslauf und fährt deutlich geschmeidiger. Sehr schön. Aber es gibt auch eine negative Seite: Die Lok mit Schwungmassenanker ist deutlich lauter. Ich habe ja als Vergleich die grüne mit klassischem Anker. Vielleicht lässt sich bei der roten noch was mit etwas Schmierung an den richtigen Stellen machen. Mal sehen.

Wollte nur den Link hier präsentieren, falls noch jemand nach Teilen oder eben einem günstigen Schwungmassenanker sucht (der kostet sonst allein oft zwischen 30-40 Euro). Der Händler wurde hier schon mal erwähnt in Zusammenhang mit der Rc 2 der SJ.

Gute Nacht und ein schönes Wochenende,

Tim


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#62 von Gelöschtes Mitglied , 25.09.2010 06:03

Preis ist OK.....



RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#63 von Ochsenlok , 25.09.2010 12:14

Zitat von edward
Vielen Dank für das Bild. Die neueren Varianten haben ein Ritzel mit 6,8mm Durchmesser und ebenfalls 12 Zähnen. Ob dies etwas ausmacht? Dann müssten aber die neueren Varianten langsamer sein. Aus meinen Unterlagen geht hervor, dass die 4342 (rote SBB) ein 7mm Ritzel und die neueren (SOB, Cargo) ein 6,8mm Ritzel haben....



Kleiner Exkurs in die Zahnradtechnik:
Wenn die Zähnezahlen bei Ritzel und Zahnrad jeweils gleich sind, hat die Änderung des Kopfkreisdurchmessers (6,8 oder 7mm) keine Auswirkung auf die Übersetzung.
Es kann drei Gründe haben, warum der Kopfkreisdurchmesser (der Außendurchmesser) unterschiedlich ist:
Erstens: Kürzung des Kopfkreisdurchmessers (zur Verbesserung der Zahnform). Hat keinen Einfluss auf den Achsabstand der Zahnräder.
Zweitens: Profilverschiebung. Dabei wird das Zahnrad bei gleichbleibender Zähnezahl in der Größe verändert, wobei sich der Achsabstand (geringfügig) verändern kann.
Drittens: Verschleiß (das ist hier wohl nicht der Fall, da die neueren Ritzel die kleineren sind).
Aber wie gesagt: auf die Drehzahlen und Übersetzungen hat das keinen Einfluss.

Gruß
Dennis


 
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RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#64 von Timothy ( gelöscht ) , 25.09.2010 12:16

Danke Dennis für die Auskunft. Dann müssen die Geschwindigkeitsunterschiede andere Ursachen haben.


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#65 von adlerdampf , 25.09.2010 13:04

Hallo Tim,
Geschwindigkeitsunterschiede sind auch durch unterschiedliches elektrisches Verhalten der Motoren und /oder des gesamten Stromkreises der Lok möglich. Ist der elektrische Widewrstand bei einer Lok höher als bei einer anderen, laufen diese unterschiedlich schnell, trotz gleichen Getriebes.
Es kann die andere chemische Zusammensetzung der Räder sein (andere Legierung = anderer elektrischer Widerstand), Übergangswiderstände (zwischen Rad und Schleifer),
ebenso die Schleifer selbst aus verschiedenen Legierungen. Der Motor hat auch so seine Widerstandsquellen. Zum Einen die Stromübertragung zwischen den Rädern und dem Anker (=die Kohlebürsten), zum Anderen das Zusammenspiel der Magnetfelder im Motor zwischen Ankerwicklung und Permanetmagnet.
Was jedoch auch nicht zu vernachlässigen ist, die Lager von Anker, Getriebe und den Achswellen der Räder. Gerade hier machen sich z.B. schon geringste Verharzungen bemerkbar.
Du siehst, die Möglichkeiten für unterschiedliche Geschwindigkeiten bei an sich gleichen Loks sind sehr vielfältig.


Herzlich gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten


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RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#66 von Timothy ( gelöscht ) , 25.09.2010 13:07

Danke für die Info Karsten.

Kann es auch mit Kabeldurchmesser und Kabellängen in der Lok zu tun haben? Ich habe die eine Lok nämlich selbst verkabelt mit. Was empfehlt Ihr für die Verkabelung in einer Lok als Kabeldurchmesser?


Timothy
zuletzt bearbeitet 25.09.2010 13:18 | Top

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#67 von adlerdampf , 25.09.2010 13:15

Hallo Tim,
die elektrischen Eigenschaften von Leitungen haben nätürlich auch Einfluss, aber bei den relativ kurzen Enden fallen diese nicht weiter ins Gewicht. Die besten Erfahrungen habe ich mit Litzen von 0,12mm2 gemacht. Diese sollten hochflexibel sein, daher "Litzen" und nicht "Kabel". Hochflexibel deshalb, damit sich z.B. Drehgestelle noch bewegen können. Desweiteren löten sich Litzen einfacher. Brawa hat da glaube ich das Richtige im Angebot.


Herzlich gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten


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RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#68 von Timothy ( gelöscht ) , 25.09.2010 13:17

Genau die Brawa-Kabel habe ich. Allerdings eben Kabel mit 0,25mm^2. Ich werde mich mal nach den dünneren umsehen.


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#69 von Timothy ( gelöscht ) , 26.09.2010 22:00

Nochmal zum Schwungmassenanker und der Lautstärke im Vergleich zum "normalen" Anker. Reinigen und weitere Test brachten keine Reduktion der Lautstärke des Schwungmassenankers. Allerdings habe ich die Lok nun 20 Minuten in die eine und nochmals 20 Minuten in die andere Richtung mit mittlere Spannung/Geschwindigkeit eingefahren. Nun ist sie deutlich leiser. Ein ganz kleines bisschen hört man den Unterschied noch, aber nicht mehr so laut.

Insgesamt bringt der Schwungmassenanker ein deutlich geschmeidigeres Laufverhalten und eben deutlich Auslauf. Der normale Anker steht praktisch sofort. Allerdings läuft auch der normale Anker gut bis sehr gut. Man ist halt "gezwungen" richtig Lokführer zu sein und langsam die Spannung aufzubauen oder wegzunehmen. Gefällt mir eigentlich ganz gut. Im Vorteil ist der Schwungmassenanker aber sicher bei kleinen Verunreinigungen auf den Gleisen. Insofern ist eine Umrüstung bei einem gut laufenden normalen Anker aus meiner Sicht nicht zwingend. Bei einer meiner Loks war aber sowieso eine neuer Anker und neue Räder fällig. Daher hat sich hier der Kauf des Fahrgestells mit dem Schwungmassenanker gelohnt.

Ach, noch etwas. Ich bin mit halber Trafoleistung gefahren. Ja, ich weiß, dass sagt nicht viel aus. Ich habe aber kein Spannungsmesser hier. Wenn ich das Mittel aus der günstigsten und der ungünstigsten Konstellation berechne, könnten es ca. 7 Volt (+/- 1 Volt) gewesen sein. Die Geschwindigkeit der Lok fand ich subjektiv gesehen angemessen bzw. gemächlich. Dann habe ich die Geschwindigkeit gemessen und in 1:1 umgerechnet. Es waren ca. 138 km/h. Was sagt uns das? Erstens, mein Geschwindigkeitsgefühl bei Modellbahnen ist eher zu schnell. Zweitens, die Lok ist auf jeden Fall nicht zu langsam .

Einen guten Start in die Woche,

Tim


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#70 von Ochsenlok , 27.09.2010 11:23

Zitat von edward
Nochmal zum Schwungmassenanker und der Lautstärke im Vergleich zum "normalen" Anker. Reinigen und weitere Test brachten keine Reduktion der Lautstärke des Schwungmassenankers. Allerdings habe ich die Lok nun 20 Minuten in die eine und nochmals 20 Minuten in die andere Richtung mit mittlere Spannung/Geschwindigkeit eingefahren. Nun ist sie deutlich leiser. Ein ganz kleines bisschen hört man den Unterschied noch, aber nicht mehr so laut.



Diese Erfahrung habe ich auch gemacht, dass die Schwungmassen sich teilweise negativ auf die Laufgeräusche auswirken. Ich vermute, dass das mit einer schlechten dynamischen Auswuchtung des Ankers zusammenhängt. Ich habe selbst mal in meinem damaligen jugendlichen Leichtsinn probeweise 2 normale GFN-Anker mit selbst gegossenen passenden Bleigewichten "beschwert" (d.h. die drei Gewichte in die Hohlräume zwischen den Wicklungsköpfen gesetzt und mit Kunstharz vergossen) und gehofft, dass dadurch die Kontaktfehleranfälligkeit (z.B. bei GFN 4140/BR24 Bj.75) verringert wird. Leider konnte ich die Anker nur statisch auswuchten, d.h. auspendeln, was ich aber sehr genau gemacht habe. Seither ist das Auslaufverhalten zwar besser, aber auch das Geräusch lauter. Den anderen Anker hatte ich in einer alten V100 montiert, der war so falsch gewuchtet, dass der Motor bei höheren Drehzahlen einen Lagerschaden bekam, erkennbar am schnarrenden Motorgeräusch und plötzlicher Drehzahlabnahme. (Bingo!)
Seither habe ich das Experiment "Selbstbauanker" verworfen.

Zitat von edward

Ach, noch etwas. Ich bin mit halber Trafoleistung gefahren. Ja, ich weiß, dass sagt nicht viel aus. Ich habe aber kein Spannungsmesser hier. Wenn ich das Mittel aus der günstigsten und der ungünstigsten Konstellation berechne, könnten es ca. 7 Volt (+/- 1 Volt) gewesen sein.
Tim


Ich hab mal gemessen: beim alten 712-er Trafo entspricht "halbe Leistung" d.h. Drehregler genau auf Mitte bei Leerlauf ca. 10V, unter Last mit einer Lok ca. 7,5-8V, jeweils an den Trafoklemmen gemessen. Zweite Messung an der Schiene lieferte fast das gleiche Ergebnis, da kurze Zuleitung. Die "gefühlte" Geschwindigkeit dabei ist allerdings nach meinem Empfinden deutlich geringer als die Hälfte von vmax.

Viele Grüße
Dennis


 
Ochsenlok
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RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#71 von Timothy ( gelöscht ) , 27.09.2010 23:56

Ich habe heute ein einfaches Messgerät gekauft. Der Trafo, es handelt sich um einen Piko FZ1 mit 1,7v - 12V, liefert ohne Last bei halbem Aufdrehen ca. 6,5 V. Mit dieser Stellung bin ich gestern testweise gefahren. Eine Runde hat 4,2662m (Trix C-Gleis R3 plus 6 mal die 172er Gerade). 20 Runden ist die Lok in 3:21 Minuten gefahren. Nun meine Rechnung:

(20 x 4,2662)/191 * 3.600 / 1.000 * 87 = 139,9 km/h

Warum schreibe ich so viel darüber? Weil mein Bauchgefühl mir eher etwas wie 80 km/h gesagt hat. Oder stimmt mein Bauchgefühl und ich habe mich irgendwo verrechnet? Möchte es nur wissen. Ich war doch sehr überrascht, dass ich so daneben lag. Nicht aber, dass die Lok "zu schnell" ist. Spielt für mich keine so große Rolle.


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#72 von Gelöschtes Mitglied , 28.09.2010 07:06

Zitat von edward


20 Runden ist die Lok in 3:21 Minuten gefahren. Nun meine Rechnung:

(20 x 4,2662)/191 * 3.600 / 1.000 * 87 = 139,9 km/h




Hallo Tim,

3:21 Minuten sind 201 Sekunden und nicht 191
Aber das macht nicht so viel....

(20 x 4,2662)/201 * 3.600 / 1.000 * 87 = 132,95 km/h


zuletzt bearbeitet 28.09.2010 07:19 | Top

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#73 von Timothy ( gelöscht ) , 28.09.2010 10:25

Danke aus_usa (dessen Namen ich irgendwie nie weiß).

Ich hatte schon stark das Gefühl, etwas falsch gemacht zu haben. Aber sehr groß ist die Differenz ja nicht.

Schönen Tag,

Tim


Timothy
zuletzt bearbeitet 28.09.2010 10:26 | Top

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#74 von Timothy ( gelöscht ) , 28.09.2010 21:38

Mir ist gerade noch etwas aufgefallen. Ich habe die rote Re 4/4 auf einen NEM-Schacht umgerüstet. Geht ja problemlos. ABER: Steckt man nun eine Kupplung ein, ist diese zu hoch! Es bietet sich also an, die gewünschte Kupplung gleich mit der Splintaufnahme zu erwerben und einzubauen. So, wie es auch Florian hier:

Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB (3)

gemacht hat. Auf dem ersten Bild sieht man gut, dass die Bügelkupplung nicht gerade sondern nach unten versetzt angebracht ist.

Der NEM-Kupplungsschacht meiner Lok kommt von den neueren Varianten, z.B. der SOB-Version. Dort ist er allerdings die Splintaufnahme am Drehgestell und tiefer. Daher ist eine Verwendung des Schachtes bei den älteren Loks zwar technisch möglich, aber eben mit der Einschränkung, dass die Kupplung zu hoch ist.

Kurz: Eine einfache Umrüstung auf NEM ist bei den älteren Version (bei der die Kupplung am Rahmen angesplintet ist) nicht möglich.


Timothy

RE: Fragen zur Flm Re 4/4 II der SBB

#75 von Ochsenlok , 28.09.2010 21:57

Zitat von edward

Warum schreibe ich so viel darüber? Weil mein Bauchgefühl mir eher etwas wie 80 km/h gesagt hat. Oder stimmt mein Bauchgefühl und ich habe mich irgendwo verrechnet? Möchte es nur wissen. Ich war doch sehr überrascht, dass ich so daneben lag. Nicht aber, dass die Lok "zu schnell" ist. Spielt für mich keine so große Rolle.



Hallo Edward,
es ist meines Erachtens ziemlich schwer, die Geschwindigkeit an einer E- oder Diesellok (ohne Treibstangen) einzuschätzen. Das geht nach meinem Empfinden irgendwie besser bei einer Dampflok oder V60 oder E32, jedenfalls wo man die Raddrehzahl besser sieht.
Was ist das für ein Inferno, wenn z.B. eine 50er in Echt mit 80 daherflitzt!!! Da wirbeln die Stangen nur so umher, dass man fast nichts mehr sieht, und der Kolben im Zylinder fragt verzweifelt, wo denn das Heißdampföl bleibt!
Eine Re4/4 gleitet einfach so daher, dass man die Geschwindigkeit vielleicht unterschätzt.

Vielleicht hilft eine Messung in dieser Art.
Gruß
Dennis


 
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