Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#1 von Siegstrecke , 27.03.2024 20:38

@konstanz

Hallo zusammen, hallo Horst,

ich habe einmal eine wichtige Aussage vom Horst (konstanz) in einen neuen Vergleichsthread gezogen. Im angestammten Thread wollte ich ihm nicht antworten, da das Thema wohl weitreichender ist, als nur auf die Baureihe 181.2 bezogen. Vermutlich würde es vom Kern der dort behandelnden Baureihe abweichen.

Zitat von konstanz im Beitrag Roco - Baureihe 181.2

... wenn Roco tatsächlich noch eine 181 auflegt, dann nur mit Kampfpreis gegenüber der Piko Lok.
Es würde mich sehr wundern, wenn diese Lok dann technisch auf der Höhe der Zeit ist.

Piko ist mit seinen Lokomotiven sehr gut aufgestellt.

Ja, das ist wahr. Piko halte ich für verdammt gut aufgestellt.
Aber wäre ein solches von Dir angesprochenes Zurückweichen sinnvoll? Sollte Roco den Markt für die Baureihe 181.2 vollständig Piko überlassen? Was ist mit der Baureihe 110.3? Da hat Piko eine Variante herausgebracht, auf die die Roco-Kundschaft schon seit den 1990er Jahren wartet (Piko-Artikelnummern 51815, 51816). Die Modelle der V-100-Familie sehen von Piko äußerst edel aus. Da liefert Roco weiterhin das bekannte Konzept der angesprochenen Baureihe. Im Inneren der Lok sind zeitgemäße Veränderungen vollzogen worden. Bei der Analogvariante hat es Roco allerdings tatsächlich geschafft, den Kaufpreis ein gutes Drittel unter dem Preis von Piko zu halten. Beim letzten Beispiel wäre das in der Tat der von Dir angesprochene Kampfpreis.
Roco wird sich auf den besagten Hosenboden setzen müssen.

Thread-Info: Hier im Thread sollen und dürfen auch Kritik oder Schwachpunkte dieser letzten beiden DC-Vollsortimentler angesprochen werden. Dazu gehört auch mal, den Finger in die Wunde zu legen. Es soll aber kein Markenfetischismus betrieben werden, der Modellbahnkollegen oder eine der beiden Firmen aufgrund persönlicher Ressentiments herabwürdigt. Da verlasse ich mich auch ganz klar auf die Forenleitung, solche Vorkommnisse zu verhindern. Vielen Dank.


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#2 von Siegstrecke , 27.03.2024 20:57

Hallo zusammen,

zur Zeit halte ich Piko und Roco für die weitreichensten Anbieter auf dem Gleichstromsektor. Als Vollsortimentler habe ich sie bezeichnet, da sie ein eigenes Gleissortiment im Portfolio haben. Zudem bieten sie auch Startsets an. Beim letzten Aspekt bringe ich sogar noch den Hersteller Märklin ins Spiel. Piko und Märklin nehmen sich in die Pflicht, auch ein Angebot für den ganz jungen Modellbahneinsteiger bereitzustellen. Diesbezüglich hat Roco kaum etwas zu bieten. Dort ist leider so manches Startset für den wohl gesetzteren und solventen Modellbahneinsteiger. Ich müsste nachprüfen, wer genau folgende Aussage getätigt hatte. Es muss aber ein Märklin-Manager in der Mitte der 1990er Jahre gewesen sein, der äußerte: "Wer das erste Gleis im Kinderzimmer verlegt, hat den Fuß in der Tür und wird die nächsten Jahre der erste Ansprechpartner des neuen Kunden sein." Da muss Roco aufpassen, ob deren Strategie langfristig gedacht ist. Zudem rechne ich Piko und Märklin hoch an, dass sie einen Dienst für die gesamte Branche leisten.


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#3 von Petz , 28.03.2024 07:55

Zitat von Siegstrecke im Beitrag #2
Es muss aber ein Märklin-Manager in der Mitte der 1990er Jahre gewesen sein, der äußerte: "Wer das erste Gleis im Kinderzimmer verlegt, hat den Fuß in der Tür und wird die nächsten Jahre der erste Ansprechpartner des neuen Kunden sein." Da muss Roco aufpassen, ob deren Strategie langfristig gedacht ist.
Hallo Zusammen !
Ich denke für konkret Roco haben Startersets nicht mehr jene Bedeutung früherer Tage sondern heutzutage bestimmt eher das gewählte Gleissystem wer den Fuß in der Tür hat. Daher erachte ich es als eigentlich ausreichend wenn einer der Zweileiteranbieter den Startsetmarkt bedient.


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#4 von Bennylux , 28.03.2024 11:13

Hallo,

ein interessanter Vergleich. Ich komme ursprünglich aus der Fleischmann-Fraktion. Ich habe damals als Kleinkind ein Startset von Fleischmann bekommen und fahre heute noch auf Fleischmann Profi-Gleis. Für mich war Fleischmann im H0-Sortiment im Gleichstrombereich immer super. Deshalb finde ich es bedauerlich, dass man damit aufgehört hat. Nun bin ich an sich bei Roco gelandet, was das rollende Material anbelangt. Ich hatte vor 17 Jahren auch eine Lok von Piko bekommen. Eine BR 185 (CFL 4011) aus der Hobby-Serie. Als Kind war ich total begeistert davon, habe damals aber auch nicht die Ansprüche gehabt wie heute. Trotzdem habe ich die Lok gehegt und gepflegt. Heute weiß ich, dass die Hobby-Serie als Start-Serie für Anfänger angesehen werden kann. Das habe ich vor kurzem gemerkt, als der Motor der Lok begonnen hat sich langsam zu verabschieden. Durch diese Erfahrung zögere ich ein wenig erneut etwas von Piko zu kaufen. Kann gut sein, dass die Expert-Modelle um Klassen besser sind, leider hatte ich solch ein Modelle noch nicht in den Händen. Was Piko aber anbietet sieht auch nicht schlecht auf den Bildern aus.

LG,
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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#5 von Siegstrecke , 28.03.2024 12:16

Hallo Ben,

da sprichst Du natürlich einen interessanten Punkt an - die Markentreue.
Diese kann sich auch nach dem Handling eines Modelles richten (gemäß dem Motto: der Schuster bleibt bei seinem Leisten). Wenn jemand das Innenleben der Modelle "seines" Herstellers kennt und damit bei Umbauten oder Reparaturen zurechtkommt bzw. zufrieden ist (auch durch Ersatzteilbevorratung), für den bedarf es durch den anderen Anbieter schon einen großen Überzeugungsaufwand. Darum könnte es gut sein, um beim Beispiel der Baureihe 181.2 zu bleiben, dass ein Roco-Sammler weiterhin bei diesen Modellen bleibt, auch wenn Piko eine zeitgemäßere Ausführung liefert.
Ich werfe diesbezüglich das "Dickerchen" der Baureihe 221 von Fleischmann ins Spiel (Maßstab 1:85). Mit dieser Lok bin ich aufgewachsen. Dieser Lok steht sogar der etwas zu große Maßstab (ausschließlich meine persönliche Meinung). Da ich aus solchen und ähnlichen Gründen ungern Modelle einer Baureihe von verschiedenen Herstellern mische, hat auch Roco keine Möglichkeit deren besseres Modell bei mir an den Mann zu bringen. Diesbezüglich entscheide ich nach optischen Kriterien. Die Roco-Lok würde sich zu sehr von den wuchtigeren Fleischmann-Modellen unterscheiden. Dazu müsste ich (aus persönlich geschmacklichen Gründen) meine Fleischmann-Modelle ausmustern, was ich allerdings in keinster Weise beabsichtige.

Zwar setzte ich technisch ungern auf ein neues Pferd, doch dazu muss der jeweilige Hersteller trotzdem liefern. Sollte Roco auf absehbare Zeit keine Modelle der Baureihe 110.3 mehr auf den Markt bringen, kann es sein, dass ich mich für zwei schöne Piko-Modelle entscheide (auch dort eine weitere Modellvariante vorausgesetzt).
Aufgrund meines persönlich bewusst klein gehaltenen Fuhrparks, kann ich mich diesbezüglich zurücklehnen und abwarten. Ich brauche eigentlich gar nicht mehr so viel.


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#6 von Petz , 28.03.2024 13:40

Zitat von Siegstrecke im Beitrag #5
Da ich aus solchen und ähnlichen Gründen ungern Modelle einer Baureihe von verschiedenen Herstellern mische, hat auch Roco keine Möglichkeit deren besseres Modell bei mir an den Mann zu bringen.
Hallo Martin !
Die interessante Frage die sich mir in dem Zusammenhang stellte ist, ob Du bei einem Modell dessen Vorbild Dir zusagte bereit wärst, darauf zu warten ob bzw. bis Dein "Hausproduzent" dieses vielleicht mal herstellen wird oder nicht. Diese Markentreue kennen wir ja von den Märklinisten aber wie ausgeprägt sieht die Community die bei den Zweileiterbahnern ?


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#7 von telefonbahner , 28.03.2024 14:42

Hallo zusammen,
markentreue ist für mich ein Fremdwort. Alles was auf den uralten PIKO-Pappschwellengleisen läuft und ins grob gefasste Konzept der Epoche passt darf hier einrollen. Es gibt zwar ein paar Modelle die nicht in meinen selbst gesteckten Zeit- und Gebietsraum passen aber das ist nun mal "Sammlerschicksal", da schlägt manches mal der "Willhaben-Virus" zu.
Bei Modellen die sich bockig verhalten gibts verschiedene Auswege.
Wenn es sich nicht sich anpassen lässt landet es mit etwas Glück in der Vitrine / auf dem Schrottgleis oder es marschiert gleich in die Tonne.

Logischer weise besteht der Großteil meines Modellbahngerassels aus DDR Produktion, also PIKO, Bock, Gützold, Ehlcke, Fahrbach, Dahmer, Dietzel, Noch, Klötzner, Gebert, Schicht, Herr, Hruska.... Da gab es schon früher keine Markentreue bei mir.

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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#8 von Siegstrecke , 28.03.2024 23:15

Hallo Markus,

einiges hatte ich ja schon dazu geschrieben. Natürlich bin ich von einem alten Gleichstromunternehmen (GFN) und seinen Katalogen geprägt worden und habe somit erst viel zu spät angefangen über den Tellerrand zu schauen. Das ist dann so etwas wie Markentreue, die ich nicht unbedingt für vorteilhaft halte. Somit hatte man auch auf Modelle gewartet. Bedingt tue ich das immer noch. Wobei für mich die Welt nicht untergeht, wenn bestimmte erwartete Modelle nicht erscheinen. Ich sitze da nicht auf heißen Kohlen.


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#9 von Trainworld , 29.03.2024 00:31

Hi in die Runde,

ich denke, "Markentreue" war und ist zum Teil auch noch ein Phänomen eher (ehemals...) "westdeutscher" Prägung. Im damaligen Osten war es eigentlich schon deshalb absurd, in solchen "Schienen" zu denken, weil man oft froh war, wenn man überhaupt was kriegte, was nicht Richtung Westen geschaufelt wurde. Wenn da der Händler was "unter'm Ladentisch" für den Stammkunden hatte, fragte man nicht großartig, ob das jetzt Piko, Schicht, Gützold oder sonstwas war. Zudem war ja schon sehr lange nicht alles, wo "Piko" draufstand, auch wirklich von der Namensgeberin...
Hier im "alten" Westen dagegen gab's die "Schubladen", schon "anno Dunnemal". Und das bis zum heutigen Tag; Konversation mit einem Arbeitskollegen zwecks Modellbahn als Freizeitbeschäftigung: "ah, du hast also eine Märklin zuhause?" "Nein, ich bin N-Bahner." "Ja, kenn ich, Minitrix." Sinnlos da zu versuchen, wie Modellbahn "geht"... - daß es 2L= oder auch 3L~ in H0 gibt, daß es viele Marken gibt und Spurweiten auch jenseits von H0 und N, dazu reicht die Mittagspause selbst im öffentlichen Dienst nicht aus *rotfl*...

Diese "Markentreue" ist bis zum heutigen Tag schwerpunktmäßig bei den Liebhabern einer gewissen, eher "metallschweren" Firma relativ weit verbreitet! Erstaunlicherweise und gottseidank nicht hier im Forum, hier haben sich meistens "alle lieb" *g*. Aber im "stummen" Nachbarforum trifft man diese Spezies noch gehäuft an...

Und eine "neue" Art "Markentreue" beobachte ich zunehmend in einem anderen Nachbarforum, DSO: Dort sind ein paar Zeitgenossen unterwegs, die verzichten prinzipiell lieber auf ein ersehntes Modell, wenn es nur bei Piko zu haben ist! Weil: "Piko, "das Glumberts, erst DDR, dann China, des brauchen wir sowieso nicht"... - da wird zuweilen auch mutwillig und wider besseres Wissen und auch Beweisen ein Modell "niedergemacht", weil es halt von Piko kommt!
Ein Schicksal, das die ehemalige Firma Lima, jetzt unter dem Dach der Hornby-Group, übrigens auch kennt und teilt. Den (Quanten-)Sprung vom Kaufhaus in die "Modell"-Sparte begreift mancher heute noch nicht! Da hat's auch Leute, die würden eher das Hobby hingeben, als sich was von Lima auf die Anlage zu stellen...
Leidtragende derlei Schubladendenkens waren übrigens in der Vergangenheit durchaus auch schon Firmen. Röwa beispielsweise kämpfte stets nicht nur mit den Preisen *lol*, sondern auch mit dem Verbreitungs- und Bekanntheitsgrad. Der "durchschnittliche Fachhändler" damals hatte eben Märklin, Fleischmann, Trix und "fertsch". Und immer schön weiter in die Schublade, Hamo mußte oft bestellt werden, ebenso, wie von Fleischmann die 3L~-Modelle. Und Trix bestand in der Regel aus "Express", Ende. Hattest du Ende der 60er, Anfang der 70er einen Händler in der Nähe, der ein wenig über den Tellerrand guckte, beispielsweise Ortwein oder eben auch Röwa führte, war man gesegnet! Und genauso ging es ein paar Jahre später Roco, als sie beschlossen ,den Markt mit ihrer Eigenmarke "neu aufzurollen"! Ich hatte in Kulmbach das Glück, einen der Händler direkt neben der Schule zu haben *g*, da ging so mancher Wagen für's Taschengeld nach der Schule mit nach Hause. So Mitte der 70er zwischen 3 und 4,50 Mark für einen Wagen, da kriegtest du selbst damals bei der "Konkurrenz" mit viel Glück ein paar Kupplungen und zwei Radsätze. Und von Roco konntest du am Jahresende vom Taschengeld einen Güterzug hinstellen! Aber wer es nicht kannte...

Übrigens: "Hornby", den halte ich eigentlich auch für einen "Vollsortimenter", wenn man gelegentlich auch zwischen den einzelnen Firmen "switchen" muß, um alles zu kriegen...

Ich selbst bin ja überwiegend N-Bahner, der Überblick über entsprechende H0-Modelle ist aber durchaus da ;-). Schon weil ich gelegentlich Loks für andere umbaue ins jeweils "andere" System, meist "von ohne nach mit Schleifer" oder auch mal eine Digitalisierung von nicht ganz so neuen Modellen, die keine Schnittstelle aufweisen.
Und im Gegensatz zu manch anderem Liebhaber der Marke finde ich, daß Roco gerade in letzter Zeit "seinen Laden nicht mehr im Griff" hat! Im Gegensatz zum "Brillenmann", dort schleicht sich bei den Modellen zwar auch immer mal wieder der eine oder andere vermeidbare Fehler ein. Aber im Gegensatz zu den "Bankenbahnern" ist man bei Piko wenig beratungsresistent! Meist ist man dort bemüht, Fehler in der nächsten Auflage abzustellen, so möglich. Ausfälle, Defekte, da zeigt man sich nach meiner Meinung äußerst kulant, man kann sich auch eben an die Sonneberger direkt wenden. Bei Roco ist das schon fast ein "Staatsverbrechen", der prompte Verweis auf den Fachhandel, den gebeutelten, ist die Folge, wenn überhaupt ein "Echo" in Form einer Rückantwort eintrifft! Die offensichtlich obsolete Endkontrolle im Hause Raiffeisenbahn soll der Fachhandel ausbaden. Und wenn der zu häufig mit Rückläufern in Salzburg/Hallein vorstellig wird, wird er ausgelistet! Auf Antriebstechnische oder optische Fehler, oft vermeidbar bei sorgfältiger Recherche geht man dort überhaupt nicht ein, maximal erhält man die üblichen Satzbausteine, wenn überhaupt. "§1: Roco macht keine Fehler, §2: sollte doch ein Fehler vorliegen, tritt automatisch §1 in Kraft"...
Piko hat da eine ganz andere Herangehensweise, zeigt sich bis auf ganz wenige Ausnahmen (ich warte schon 10 Jahre auf "meinen" Schienenbus-Beiwagen in Epoche 3 in N *g*) offen für Vorschläge, setzt die auch gelegentlich um. Tauscht defekte Dinge auch jenseits aller Gewährleistungszeit, wenn sie nicht grob herbeigeführt worden sind, Stichwort defekte Motoren. Zeigt eine offene Firmenpolitik, gerade die für jüngeres Publikum so beliebten "sozialen Medien". Da ist für den "Homo Modellbahnikus" auch mal leichter nachvollziehbar, warum was so gemacht wurde oder eben eine Umsetzung nicht geht...

Ich denke auch, mit der kompletten Einstellung der Fleischmann H0-Linie sind nicht nur Modelle in der Versenkung verschwunden, die auch heute noch Geld einspielen könnten. Man hat auch jede Menge "treuer Fleischmänner" verprellt, die ihr Heil jetzt überall suchen, aber garantiert nicht im Hause Roco! Man kann auch über das Bettungsgleissystem von Fleischmann trefflich streiten, ich war nie ein Freund davon. Trotzdem halte ich die komplette Einstellung für einen Fehler! Ich möchte mal behaupten, es wird nicht einen Menschen geben, der bei seinem Neubau der Anlage, wenn er vorher das Fleischmann Gleis hatte, auf das Roco Bettungsgleis umsteigen wird! Eher wird man versuchen, gutem gebrauchten Gleis habhaft zu werden, falls man erweitern möchte!
Aus all' diesen Gründen hat auch für mich als "Ex-Wessi" Piko Roco schon lange überholt! Roco muß eher aufpassen, daß sie nicht "komplett unter die Räder kommen" in sprichwörtlichem Sinne. Ich bin sogar bis zu einem gewissen Grad der Meinung, würde die Firma nicht schon der Bank gehören, sondern nur ihr Kapital von dort beziehen, hätten sie dort a la Mägdefrau schon lange "den Hahn zugedreht". Zwei erfolglose Veräußerungsversuche sprechen ja Bände...

meint grüßend zu früher Stunde
Roland


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#10 von Petz , 29.03.2024 09:05

Hallo Roland !

Lieben Dank für Deine sehr ausführlichen Erläuterungen und Einblicke in Deine persönliche Modellbahnerentwicklung. Ich muß Deine Einschätzungen bez. Roco und der Art wie man Flm "abgewickelt" hatte, vor allem aus dem technischen Blick eines auch DC - AC Fahrzeugumrüsters "leider" zum allergrößten Teil auch teilen. Ich hab hier einen Mobakollegen der erst jetzt mit seiner Verrentung ins Mobahobby eingestiegen ist und sich ganz bewusst für Flm - Profigleis entscheiden hat weil ihm die Bettung von Roco Line zu breit und Trix C schlicht zu teuer ist.

Ich denke das die Konsolidierung des DC - Mobamarktes (im Gegensatz zu den USA) noch nicht vollständig abgeschlossen ist und bei den Vollsortimetern nur Piko und die Hornbygroup absehbar zukunftssicher aufgestellt sind. Das Piko mittlerweile auch den Amimarkt erfolgreich beackert ist meiner Einschätzung nach ein weiterer Streich von Dr. Wilfer der einfach konsequent das Potential seines Joint-Ventures nützt.

Ich hatte das Glück das es vor der deutschen Einheit in Bregenz einen Mobaladen gab der als große Ausnahme in Österreich auch einige Piko - Fahrzeuge vertrieb. Nachdem die auch alle heut noch leben bin ich der Überzeugung, das auch wegen der damaligen Materialverfügbarkeitseinschränkungen das Schwarmwissen der Kombinatsleute damals technologisch zumindest den Westfirmen ebenbürtig wenn nicht sogar überlegen war und ich denk davon profitiert auch Dr. Wilfer heute noch.

Das auch Hornby das Knowhow der zusammengeführten Firmen nutzt sieht man daran das es so wie bei Piko wenig Berichte über "verunglückte" Konstruktionen gibt und so sehe ich Roco´s Zukunft eher düster wenn die Salzburger bez. Produktionsmanagement nicht die Kurve kriegen. Solche Kapitalmontagefehler wie verölte Motore die dann zwangsläufig versagen müssen, dürfen schlicht nicht passieren. Das waren nämlich auch keine überölten Lagerstellen sondern auch im Motorinneren von neuen Loks mit nur wenigen Betriebsstunden die ich instandgesetzt hatte, befand sich ein durchgehender Ölfilm wo ich mich schon frage wie der überhaupt dort reingekommen sein kann...


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#11 von Trainworld , 29.03.2024 15:18

Hallo Markus,

Zitat von Petz im Beitrag #10
...keine überölten Lagerstellen sondern auch im Motorinneren von neuen Loks mit nur wenigen Betriebsstunden die ich instandgesetzt hatte, befand sich ein durchgehender Ölfilm wo ich mich schon frage wie der überhaupt dort reingekommen sein kann...


das können aber leider mittlerweile auch andere :-(. Ich hab' hier einige Rivarossi Modelle zu stehen, alle nagelneu vom Händler direkt zu mir geliefert. Da Rivarossi die Schleifer-Kollegen mitunter noch recht benachteiligt, kriegen die bei mir eine "3L-Kur", um dann ihren Dienst beim 3L-fahrenden Kollegen anzutreten. Brawa Flüsterschleifer hab' ich momentan sogar auf Vorrat deswegen *g*. Aber ich schweife ab; da sind Modelle dabei, da trieft es so aus der Lok, daß mitunter sogar schon die Folie eingesaut wird! Ein Modell mußten wird sogar postwendend zurückgehen lassen, weil sich das Geschmiere auf dem Gehäuse "breit gemacht" hatte. Es ist unmöglich, den Einfluß wieder zu entfernen, gerade bei den oft ziemlich matten Gehäusen der Firma haben die Stellen einen Glanzgrad erreicht, der nur mit maximalen Aufwand zu kaschieren wäre! Dort um so ärgerlicher, weil meist die Auflagen inzwischen sehr klein sind und es mitunter zweifelhaft ist, ob man noch Ersatz bekommt oder nur den Kaufpreis erstattet! Wobei letzteres zumindest reibungslos vonstatten geht, keine "Diskussionen" um irgendwelche angeblich ja erst durch den Kunden verursachte Mängel. Man weiß also offensichtlich um den Umstand. Auch hier zeigt sich bedauerlicherweise die fehlende Endkontrolle, sowohl am Produktionsstandort in China, als auch im Auslieferungslager! Solche "Unpässlichkeiten", schon beim Abnehmen des Kartondeckels meist gut sichtbar, dürften den Kunden eigentlich nie erreichen...

meint grüßend
Roland


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RE: Piko - Roco: zwei DC-Vollsortimentler unter sich

#12 von Petz , 29.03.2024 15:58

Zitat von Trainworld im Beitrag #11
HAber ich schweife ab; da sind Modelle dabei, da trieft es so aus der Lok, daß mitunter sogar schon die Folie eingesaut wird!

Hallo Roland !
Dagegen hätt ich persönlich allerdings nix solange es nur nicht die Motoren selbst betrifft; das die Gleisoptik auf meiner Anlage jener von Griechenland entspricht wo undichte Tatzlagerantriebe das Schotterbett in Sondermüll verwandelten, hat nämlich genau dieselbe Ursache sprich massive Haftschmierölabtropfungen... Aber dafür sind Getriebeschäden ausgenommen aufgeplatzter Zahnräder bei mir trotz hoher Einsatzzeiten ein Fremdwort und dies trotz meist jahrzehntealter Fahrzeuge...


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