RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#51 von Eisenbahn-Manufaktur , 04.09.2020 11:55

Hallo Botho, ich gehe davon aus, daß es darauf ankommt, wie ausgeschlafen derjenige Mitarbeiter war, der die Zink-Schmelze zubereitet hat. Wenn da geschludert wurde, hat man schnell Legierungen mit unterschiedlichen Mischungsverhältnissen. Und wie wir wissen, ist gerade der prozentuale Anteil der Komponenten für die Stabilität der Legierung maßgeblich verantwortlich.

Gutes Beispiel sind die "Hauben" der frühen Märklin-ST800: Endteil-Hauben sind so gut wie nie, Mittelteil-Hauben oft verpestet, und das in einem zusammengehörenden Zug. Da gab es wahrscheinlich mehrere Guß-Chargen, und in der einen hat man schnell noch den im Hof vorgefundenen WK2-Panzer mit eingeschmolzen....


Man nehme ein Stück Blech, und schneide alles weg, was nicht nach Lokomotive aussieht!

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RE: V36 Replika (grün) --> auch Schrott

#52 von Eisenbahn-Manufaktur , 04.09.2020 12:19

Zitat von Altbahnfan im Beitrag #48
Hallo,

....

Inwieweit die V36-Replika aus der "50 Jahre Minitrix" - Serie betroffen sind, bleibt abzuwarten. Ich beobachte das (...steht mittlerweile auch eine bei mir herum).
Bis jetzt ist an Schäden nichts festzustellen.

Schöne Grüße!
Bernhard


Hallo Bernhard, die rote 50-Jahre-Lok ist 10 Jahre jünger als die grüne aus dem 40-Jahre-Jubi-Karton. Zwei Möglichkeiten gibt es nun: bei der roten stimmt die Legierung, dann passiert nichts, oder die Legierung stimmt wieder nicht, kommen die Risse noch. Es ist ja noch 10 Jahre Zeit......


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RE: V36 Replika (grün) --> auch Schrott

#53 von Altbahnfan , 04.09.2020 12:34

Hallo,

wie an anderer Stelle geschrieben, bleibe ich mal bei der These:
Einem "vorschriftsmäßigen", sauberen Guss wird es egal sein, welchen Temperatur/Luftfeuchtigkeit/etc. er ausgesetzt ist. Man denke da nur an die vielen Bauteile im KFZ-Bereich (Salz/Wasser/Hitze/Kälte/etc.).
Ein verunreinigter Guss, aus welchen Gründen auch immer (Mangelwirtschaft/Nachlässigkeit/Geiz/etc.) zeigt halt früher oder später die Auswirkungen an unseren Modellen, evtl. auch garnicht. Beten wir mal, oder für die Ungläubigen, heben wir einen darauf

An meiner grünen V36 habe ich übrigens noch einen weiteren Riss an der Führerhausrückwand entdeckt...

Gruß,
Bernhard


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RE: V36 Replika (grün) --> auch Schrott

#54 von Blech , 04.09.2020 12:58

Bernhard -
ich mache doch mal ein Fragezeichen hinter "gutem Guss kann die Temperatur egal sein".
Denn Experten -egal aus welchem Fachbereich- sprechen unisono von "für Zinkdruckguss gefährlichen Temperaturen unter 17 Grad".
Aber okay, lassen wir das offen. Denn 17 Grund plus sollten es daheim ja wohl immer sein.
Allerdings kennen wir bei Ankäufen nie die Umstände der früheren Lagerung -Dachboden, Keller oder gar Garage.
Beste Grüße aus Südhessen
Botho


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RE: V36 Replika (grün) --> auch Schrott

#55 von hchris , 04.09.2020 14:26

Hallo zusammen,

ich möchte noch einen weiteren Aspekt in die Diskussion einbringen: Unabhängig von der interkristallinen Korrosion unterliegt auch „gesunder“ Zinkdruckguss grundsätzlich einer Maßänderung bedingt durch einen natürlichen Alterungsprozess, der bereits bei Raumtemperatur stattfindet und durch Temperaturschwankungen begünstigt wird. Beispielsweise in der Automobilindustrie werden Zinkdruckgussteile daher innerhalb von 24 Stunden bei einer hohen Temperatur künstlich gealtert. Nach Abschluss dieses Alterungsprozesses haben die Teile ihre endgültigen Maße erreicht. Starke Temperaturschwankungen wie sie in Autos auftreten, machen den Teilen dann nichts mehr aus und bei einer sauberen Legierung werden auch gealterten Teilen gute mechanische Eigenschaften attestiert.

Ein Problem bei der Modellbahn könnte sein, dass an vielen Stellen Bauteile miteinander verschraubt sind (z.B. Rahmen und Gehäuse), und bereits der normale Alterungsprozess durch eine Ausdehnung der Teile zu Spannungen führt. Ist dann noch die Legierung nicht ganz sauber und es kommt interkristalline Korrosion hinzu, oder unterliegt ein Modell starken Temperaturschwankungen (was bei Metallen ja ohnehin zu Ausdehnungen führt), werden Rissbildung und Verzug sicher begünstigt.

Ob eine künstliche Alterung bei Spielzeugen zum Produktionsablauf gehört, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis. Falls nicht, lautet meine These: Unsere Loks könnten langlebiger sein, wenn man Gussteile bereits vor dem Zusammenbau künstlich gealtert hätte. Im Übrigen ist „gesunder“ (saubere Legierung) Zinkdruckguss grundsätzlich auch gealtert robust gegen Temperaturschwankugen, was seinen Einsatz z.B. in Autos überhaupt erst ermöglicht.

Quelle: https://www.hs-aalen.de/uploads/mediapoo...zont_Sept11.pdf

Und was die Lagerung unserer Modelle angeht, verstehe ich es so:

Bei unsauberen Legierungen begünstigt Lagerung bei hoher Luftfeuchtigkeit zunächst (selektive) interkristalline Korrosion. Korrosion wiederum führt zu Spannungen in Bauteil. Kommen dann Temperaturschwankungen und alterungsbedingte Ausdehnung dazu, führt die Spannung zum Zerfall.

Sprich: Wie so oft im Leben gibt es mehrere Faktoren, die auf komplexe Weise miteinander zusammenhängen. Ich denke daher, dass trockene Lagerung bei konstanter Raumtemperatur die Modelle grundsätzlich am Besten konserviert, aber die „Pest“ nicht verhindert, sondern deren Symptome allenfalls verlangsamt.

Viele Grüße
Christian


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RE: V36 Replika (grün) --> auch Schrott

#56 von Eisenbahn-Manufaktur , 04.09.2020 15:40

Zitat von hchris im Beitrag #55
.....
Und was die Lagerung unserer Modelle angeht, verstehe ich es so:

Bei unsauberen Legierungen begünstigt Lagerung bei hoher Luftfeuchtigkeit zunächst (selektive) interkristalline Korrosion. Korrosion wiederum führt zu Spannungen in Bauteil. Kommen dann Temperaturschwankungen und alterungsbedingte Ausdehnung dazu, führt die Spannung zum Zerfall.

Sprich: Wie so oft im Leben gibt es mehrere Faktoren, die auf komplexe Weise miteinander zusammenhängen. Ich denke daher, dass trockene Lagerung bei konstanter Raumtemperatur die Modelle grundsätzlich am Besten konserviert, aber die „Pest“ nicht verhindert, sondern deren Symptome allenfalls verlangsamt.

Viele Grüße
Christian


Christian, genau das. Das erklärt auch, warum es an ein und demselben Modell einige Teile gibt, die zerfallen (ST-Mittelteil-Haube), und andere Teile nicht (ST-Endteil-Haube):

Mittelteil-Haube = "dreckige" Legierung,
Endteil-Haube = "saubere" Legierung

Übrigens sind an meinem 1952er Brezel-Käfer (dem "echten 1:1) etliche Teile aus Zinkdruckguß verbaut, die nicht im geringsten irgendwelche "Ermüdungs-Erscheinungen" zeigen, z.B. Schalter-Gehäuse, Tür- und Klappengriffe etc....


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Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#57 von Eisenbahn-Manufaktur , 21.10.2020 12:00

Hallo Leute, ich habe für kleines Geld fünf Kesselwagen aus der Replika-Kiste bekommen.

Der ARAL zeigt deutlich Zinkpest:









Da ich diese Tanker aber deswegen gekauft habe, um sie auszuschlachten (ich benötige die Leitern/Galerien und die Achsen für meine Ü-Ei-Tanker), ist das nicht weiter schlimm. Die Kessel kommen in die Wertstofftonne, der Rest wird genutzt. Ärgerlich wäre es nur gewesen, wenn ich die kleinen Tanker als Sammler-Objekt für meine Vitrine erworben hätte.


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#58 von Eisenbahn-Manufaktur , 27.10.2020 07:19

Der Nächste, bitte...

Hallo Leute,

noch ein 11430-Set und schon wieder trifft es den ARAL:





Man muß schon deutlich hinsehen: oberhalb des quadratischen Zettelkastens ist ein haarfeiner Riß, der nach schräg links oben verläuft.

Die übrigen Kesselwagen und die V36 aus diesem Set sind in Ordnung.


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#59 von Altbahnfan , 27.10.2020 09:05

Hallo Klaus,

dafür habe ich die V36 im vorläufigen Endstadium:



Da sie eh geschlachtet wird, egal. Aber als Käufer eines Sets würde ich mich schon ärgern. Schließlich sind wir nicht mehr in der Produktion der früheren Mangelwirtschaft. Aber das hatten wir ja schon...

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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#60 von Eisenbahn-Manufaktur , 27.10.2020 10:07

Hallo Bernhard, ein Trost: dann nützt die Lok ja wenigstens zur noch zur Restaurierung der 1965er V36. Puffer und Kuppelstangen passen da hoffentlich.

Zitat von Altbahnfan im Beitrag #59
.......Schließlich sind wir nicht mehr in der Produktion der früheren Mangelwirtschaft. Aber das hatten wir ja schon...

Gruß,
Bernhard




Nein, da nicht mehr, aber in der "Möglichst-billig-produzieren-und-dem-Kunden-für-den-Schrott-noch-möglichst-viel-Geld-aus-der-Tasche-ziehen-Zeit".

Und das ist viel schlimmer: früher konnte oder wußte man es nicht besser, heute nimmt man die Schädigung des Kunden bewußt in Kauf, zur Gewinn-Maximierung oder zur Befriedigung der Aktionäre!


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#61 von Eisenbahn-Manufaktur , 10.11.2020 06:31

Hallo Leute,

gestern habe ich mal einen Replika-ARAL auseinandergenommen, weil ich die Leiter und die Galerie für einen anderen Kesselwagen brauchte. Es stellte sich heraus, daß der Kessel an einem Ende und an einer Längsseite komplett mit kleinen Rissen durchzogen ist. Ein sanfter Druck reichte aus, und schon brach der Guß wie ein Butterkeks:







Auch mal was Positives:

Die Leiter mit der Galerie stimmt von den Maßen 100% überein mit den Originalteilen von 1960 - 1965. Das Fahrgestell paßte, nach geringen Anpassungsmaßnahmen, ebenfalls an einen originalen Kessel.


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#62 von Eisenbahn-Manufaktur , 11.11.2020 07:59

Hallo Leute,

das Ende:




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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#63 von Blech , 11.11.2020 09:27

Nachfrage rundum:
Ist es so, dass die Gusspest nur bei der Jubelserie im großen Geschenkkarton vorkommt?
Ich habe gestern nochmals meine Altmodelle angesehen und keine Gusspest gefunden.
Allerdings andere Schäden, wenn diese Modelle ursprünglich in den Kunststoff-Schaukasten (länger) gelegen haben.
Das sind dann durchweg Schäden, die vom Verpackungsmaterial (Plastik!) verursacht worden sind.
Sind wir da einig?
Beste Grüße aus Südhessen
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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#64 von Altbahnfan , 11.11.2020 09:55

Hallo Botho,

bis jetzt, ja (siehe Tankwagen von Klaus und meine grüne V36). Die rote "50 Jahre-V36", schauen wir mal...
An "Altmodellen" ('59 - '65) habe ich in dieser Hinsicht noch keinerlei Schäden gesehen. Allerdings haben diese, wie Du schon angemerkt hast, diese scheußlichen "Schaumstoff-Schäden" (Ursache: Weichmacher). Das gleiche Symptom findet sich auch in Kopfhörern, nur da richtet es oft, außer Bröseln, keinen weiteren Schaden an.
Also, haltet Schaumstoff und ähnliches Zeug weit weg von Euren Modellen...

Gruß,
Bernhard


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#65 von Eisenbahn-Manufaktur , 11.11.2020 10:13

Hallo,

ich habe eben mit einem excellenten Kenner der Schiebe-Trixe korrespondiert.

Er sagte, daß er bisher nur ein einziges Mal Zinkpest an einem original alten Schiebe-Trix-Fahrzeug vorgefunden hat, an einer BR 01. Allerdings hat diese Lok wohl Jahrzehnte auf einem nicht isolierten Dachboden mit starken Temperatur-Schwankungen gelegen. Vielleicht auch eine Lok aus der Arnold-Produktion?

Ansonsten ist das Problem Zinkpest bei alten Schiebe-Trixen unbekannt.

Bei den 1999er Replikaten sind nicht alle betroffen, bei mir sind es zwei ARAL, bei meinem Bekannten zwei SHELL. Scheinbar macht es einen Unterschied, aus welcher Guß-Charge der Kessel kommt. Mal war die Legierung ok, mal verunreinigt, oder das Mischungsverhältnis stimmte nicht.


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#66 von Blech , 11.11.2020 10:30

Klaus -
interessant ist dann dies:
Die frühen Schiebetrix-Modelle wurden bekanntlich bei Arnold gefertigt -und haben offenbar keine durch die Herstellung bedingte Gusspest.
Der Bruch zwischen Trix-Arnold geschah kurz vor der Spielwarenmesse 1960 und Trix holte die Schiebetrix-Fertigung wieder ins eigene Werk.
Die dann später von Arnold produzierten (eigenen) N-Modelle haben aber zum Teil Gusspest -ganz erheblich sogar!
"Gute" Beispiele dazu zeigt Peter Joseph in seinem Buch "Sammlerbrevier für N-Bahner" mit Arnold-Fahrzeugen auf den Abb. 19 bis 21.
Da stellt sich für mich diese Frage:
War für die Schiebetrix-Modelle die Gussmischung von Trix vorgegeben und wurde dann von Arnold durch eigene Rezepturen ersetzt?
Oder -bitte- hat jemand eine anderer Erklärung?
Beste Grüße aus Südhessen
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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#67 von Eisenbahn-Manufaktur , 11.11.2020 10:31

Botho, ganz einfach: auch Arnold hat nicht alles selber gegossen, sondern in Auftrag gegeben.


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#68 von Blech , 11.11.2020 10:37

Klaus -
das mag grundsätzlich so gewesen sein -In diesem Fall aber wohl eher nicht:
Arnold hatte nach Wegfall der Lohnfertigung für Trix freie Guss-Kapazitäten im eigenen Haus.
Das hat mir vor Jahren in Nürnberg ein kompeter ex-Arnold-Mitarbeiter anlässlich einer Buchrecherche bestätigt.
Richtig ist eher wohl, dass man den Gusslieferanten gewechselt -oder den Preis für den Rohstoff zur eigenen Fertigung gedrückt hat.
Dann kam eben eine "billigere" Mischung ins Haus -aber das werden wir heute wohl nicht mehr recherchieren können.
Beste Grüße
Botho


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#69 von longjohn , 11.11.2020 10:45

Hallo Botho,

ich glaube, dass Du da Recht hast. Da hat das "Gewinnmaximieren" wohl den Vorrang vor der Qualität gehabt. Andererseits konnte man damals ja auch nicht ahnen, was mit den Modellen 40 - 60 Jahre später passiert.

Bei Trix Express- Modellen gibt es - bis auf wenige Ausnahmen aus der Kriegs- und unmittelbaren Nachkriegsversion - kaum Zinkpestfälle. Die treten erst in neuerer Zeit mit den in China produzierten Modellen (z.B. Köf) auf.


Herzlich

Frank


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#70 von Eisenbahn-Manufaktur , 11.11.2020 10:49

Hallo!

Völlig zinkpestfrei sind übrigens alle (!) HAMO-Straßenbahnen!

Bei der Biller-Bahn, bei der die Rahmen der Loks aus Zinkdruckguß sind, sind ausschließlich die Loks von 1948 betroffen, dafür aber alle! Das sind die Loks, die keinen Leerlauf (Mittelstellung des Drehknopfs) haben. Ab 1949 (Loks mit Leerlauf) gibt es bei der Biller-Bahn keine Zinkpest mehr.

Also: man konnte schon, wenn man wollte. Ich glaube nicht, daß da Gewinn-Maximierung eine Rolle spielte, sondern einfach Unwissenheit und Desinteresse.


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#71 von Eisenbahn-Manufaktur , 14.11.2020 19:48

Hallo Leute,

das Grauen geht weiter:







Und die Kesselwagen, die nicht vor lauter Rissen zerfallen, kriegen Pickel:



Der Grund ist die Zink-Korrosion (nicht Zink-Pest), die das Metall ausgasen läßt. Bei diesem Ausgasen hebt sich der Lack in Blasen ab.

Was für einen Schrott haben die bei Trix vor 20 Jahren produziert!


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#72 von Blech , 15.11.2020 09:23

Klaus -
"bei Trix produziert"?
Wer war der wirkliche Hersteller unter welcher Regie?
Genau das herauszufinden, versuche ich seit langer Zeit.
Trix wurde 1997 von Märklin übernommen.
Beste Sonntagsgrüße
Botho


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#73 von Eisenbahn-Manufaktur , 15.11.2020 16:00

Zitat von Blech im Beitrag #72
Klaus -
...
Wer war der wirkliche Hersteller unter welcher Regie?
...-
Beste Sonntagsgrüße
Botho


Botho, ich kenne nicht alle Gießereien in China


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#74 von t.horstmann , 15.11.2020 16:17

Hallo,

bei Märklin selbst hatte man das Problem des Zinkdruckgusses im Jahre 1997 bereits seit vielen Jahren im Griff. Die problematischen Schiebetrixe müssten demnach woanders gegossen worden sein.

Vielleicht musste man wegen vorhandener alter Gussformen auf eine Auftragsguss zurückgreifen.

Viele Grüße

Thomas


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RE: Zinkpest bei Schiebetrix-Replika?

#75 von Eisenbahn-Manufaktur , 15.11.2020 16:31

Zitat von t.horstmann im Beitrag #74
Hallo,

bei Märklin selbst hatte man das Problem des Zinkdruckgusses im Jahre 1997 bereits seit vielen Jahren im Griff. Die problematischen Schiebetrixe müssten demnach woanders gegossen worden sein.

Vielleicht musste man wegen vorhandener alter Gussformen auf eine Auftragsguss zurückgreifen.

Viele Grüße

Thomas



Thomas, die Replika-Schiebe-Trixe V36 und Kesselwagen sind alle aus neuen Guß-Formen entstanden. Bei der V36 offensichtlich an Form-Unterschieden, siehe dazu meine Anmerkung im Schiebe-Trix-Register, bei den Kesselwagen an Maßabweichungen erkennbar.

Aber: bei Märklin hatte man das Thema "Zinkpest" bei Weitem nicht im Griff, siehe Seetal-Krokodil und Post-KöF.


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