RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#1 von claus , 12.03.2013 11:46

Zitat von toy-doc im Beitrag #11


Vielleicht sollte man einen eigenen bereinigten Sammler-Leitfaden initiieren, also ohne Diskussionen.



Moin zusammen,

das wird sicherlich auch so geschehen demnächst, wenn mehrere Fotos und Anmerkungen zusammengekommen sind. Kommentare rsp. Diskussionen dazu kann man dann leicht davon abtrennen.
Wie es aussieht, wird sich ein sehr informativer Thread entwickeln, deshalb auch nochmal von mir ein Dankeschön an Bernd für seine Initiative.


Viele Grüsse,

Claus


 
claus
Beiträge: 18.978
Registriert am: 30.05.2007


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#2 von Heinz-Dieter Papenberg , 13.03.2013 12:26

Hallo Wolfram,

Zitat
Ich sage nur, Augen auf beim Kaufen auf Börsen und vor allem im Internet (Ebay). Im Zweifelsfall immer Finger weg davon und vor allen keine "Wahnsinnspreise bezahlen!!!



dem kann ich nur voll und ganz zustimmen und ich hoffe das wir durch diese Beiträge hier im Forum der Fälscher Mafia etwas auf die Finger klopfen können. Hoffendlich wird dieser Sumpf bald ausgetrocknet.


Gruß

Heinz-Dieter Papenberg

http://www.modellbahnboerse.org
http://www.mist47.de
http://das-weihnachtsforum.xobor.de/
https://www.facebook.com/pages/Forum-Alt...432575370124314
das Forum für Spielbahner
http://spielbahnen.forumieren.com/


 
Heinz-Dieter Papenberg
Forenadmin
Beiträge: 23.322
Registriert am: 28.05.2007


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#3 von picomane , 13.03.2013 12:55

Hallo Leute
Habe jetzt die Aufstellung von Bernd S in den ersten Beitrag übernommen . Bin gespannt ob noch was fehlt ? Was auf jeden Fall noch fehlt sind Fotos und da ist die Frage ob und wie das alles dann in den Sammleitfaden übernommen werden kann .

mfg
bernd


" In Jene lebt sichs bene. "


picomane  
picomane
Beiträge: 1.425
Registriert am: 28.06.2008


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#4 von juckis , 13.03.2013 13:51

Hallo Bernd und alle anderen,

die Kartons hat mir schon vor langer Zeit klapelino angefertigt. Ich habe dann nur noch die Fächer eingerichtet und das Deckblatt aufgeklebt.
Woher er das Papier zum bekleben hat, weiß ich nicht.

MfG Hilmar


Bis denne danne Hilmar

2L-GL, DCC mit Roco MM und analog, EP 3


juckis  
juckis
Beiträge: 235
Registriert am: 01.12.2009


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#5 von Heinz-Dieter Papenberg , 14.03.2013 12:11

Hallo Bernd,

keine Sorge das läßt sich machen. Ich würde dann alle Bilder und die Aufstellung vom Bernd in einen neuen Thread einbinden, die Erlaubnis der Bildeinsteller vorausgesetzt.. Dann wäre alles zusammen, jetzt fehlen aber noch die Bilder und da möchte ich alle DDR Sammler bitten die hier einzustellen.

Aufruf an alle DDR Sammler

Wer sich nicht trauen sollte hier Bilder einzustellen, dem biete ich an die Bilder mit einer Beschreibung an meine E-Mailadresse zu senden und ich stelle die dann unter meinem Namen ein. Der Name des Besitzers der Modelle wird nicht genannt , das ist ein Versprechen. Ich finde das alle Modellbahner, egal ob Ost - oder Westsammler hier an einem Strick ziehen müssen, denn Fälschungen will wohl keiner für teures Geld haben.

Hier noch für diejenigen die meine Mailadresse nicht kennen sollten

hpapenberg@arcor.de

Bitte traut Euch und schickt mir die Bilder


Gruß

Heinz-Dieter Papenberg

http://www.modellbahnboerse.org
http://www.mist47.de
http://das-weihnachtsforum.xobor.de/
https://www.facebook.com/pages/Forum-Alt...432575370124314
das Forum für Spielbahner
http://spielbahnen.forumieren.com/


 
Heinz-Dieter Papenberg
Forenadmin
Beiträge: 23.322
Registriert am: 28.05.2007

zuletzt bearbeitet 14.03.2013 | Top

RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#6 von juckis , 15.03.2013 20:04

Hallo Bernd,

Ich glaube Im oberen Bild das Original zu erkennen. Magazin, größere Räder, keine Handbremse, güne Farbe

im unteren Bild neue Achsblenden? (Nachguß)? Handbremse, kleinere Kanone......?

Naja, wenn man so ein Teil in der Hand hält kann man sich besser eine Meinung bilden (Lichteinfall beim fotografieren)

MfG Hilmar


Bis denne danne Hilmar

2L-GL, DCC mit Roco MM und analog, EP 3


juckis  
juckis
Beiträge: 235
Registriert am: 01.12.2009


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#7 von pmtfan , 15.03.2013 20:24

Hallo Bernd,

meiner Meinung nach ist auf dem oberen Bild das Original.

Da ich diesen Wagen nie im Original besaß habe ich mal in den GHG-Katalog von 1961 geschaut. Leider sind dort nur s/w-Bilder, aber die Kanone und die Geländer an der Wagenenden scheinen besser zum Original zu passen.

Ich habe aber den Eindruck, dass das Modell im ersten Bild mal restauriert wurde bzw. neu bemalt wurde.

Ich maß aber auch sagen, dass der Wagen und vor allem die Kanone auf dem zweiten Bild mir besser gefallen.

Kaufen würde ich mir aber keinen von beiden, ich mag keine Kanonen, auch wenn diese historisch sind!

Viele Grüße
Wolfram


 
pmtfan
Beiträge: 1.141
Registriert am: 19.07.2012


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#8 von telefonbahner , 15.03.2013 21:46

Hallo Bernd,
bei nochmaliger Betrachtung sehen mir die Kupplungen auch etwas seltsam aus, wie PIKO-Teil mit dem Kuppelhaken und ein selbstgebogener Drahtbügel.
Diese Bügel sind genauso bescheiden zu biegen wie die alten PICO Kupplungsbügel.

Gruß Gerd aus Dresden


 
telefonbahner
Beiträge: 13.818
Registriert am: 20.02.2010


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#9 von Monsfelder , 16.03.2013 10:00

mal generell zu dieser Rubrik

Ich finds super, das sich da mal einige diesem Thema angenommen haben


KLASSE


was du nicht willst, das man dir tu
das tu auch nicht, was willst denn du


Monsfelder  
Monsfelder
Beiträge: 1.204
Registriert am: 11.08.2007


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#10 von pmtfan , 16.03.2013 10:13

Hallo Bernd S,

er hat wenigstens in die Artikelbeschreibung geschrieben, dass das Gehäuse höchstwahrscheinlich nicht original ist, nachträglich entsprechend lackiert und beschriftet wurde und ihm eine solche Variante nicht bekannt ist.

Ich sehe dies damit nicht als Fälschung an, sondern um eine selbst umlackierte Variante, egal woher er diese auch hat.

Er biete übrigens noch mehr ähnliche Artikel an, schreibt aber immer dazu, dass es sich um Umbauten handelt oder Umlackierungen.

Wer darauf bietet ist selbst schuld, ich würde solchen Müll nicht kaufen, auch nicht für 1,00 €, zumal es auch nicht sauber gearbeitet wurde!

Viele Grüße
Wolfram


 
pmtfan
Beiträge: 1.141
Registriert am: 19.07.2012


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#11 von picomane , 16.03.2013 10:24

Hallo Leute

Also der Transportwagen mit der Pak ist wahrscheinlich ein kompletter nachbau und soll so gehen die Vermutungen aus Tschechien stammen wo angeblich das komplette Dahmer Sortiment nachgebaut werden soll.

@Monsi und @all
danke für das Lob .

Vielleicht ist dieser Beitrag auch relevant für andere Hersteller und Sammelgebiete . Mich persönlich würde es intressieren ob es die gleichen Probleme auch bei anderen Sammelgebieten in diesen Dimensionen gibt . Eventuell kann man ja so einen Beitrag auch in den anderen Rubriken einbringen und so die Sammler etwas mehr schützen vor Fehlgriffen. Ist nur so eine Überlegung von mir.

mfg
Bernd


" In Jene lebt sichs bene. "


picomane  
picomane
Beiträge: 1.425
Registriert am: 28.06.2008


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#12 von telefonbahner , 16.03.2013 10:40

Hallo Bernd,
die "Dahmer" werden zumindestens auf Börsen im Raum Dresden sehr oft von Händlern aus Tschechien angeboten.
Es sind nicht immer komplette Nachbauten sondern auch fachmännisch restaurierte Modelle.
Allerdings bewegen sich die Preise davon unabhängig in Regionen für gut erhaltene Originale.
Auf der letzten Börse hatte erstmalig einer dieser Händler an mehreren Modellen den Hinweiszettel:
"Handarbeitsmodelle nach Dahmer Vorbild" und da kann man ja nicht meckern.

Gruß Gerd aus Dresden


 
telefonbahner
Beiträge: 13.818
Registriert am: 20.02.2010


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#13 von Sammelwahn , 16.03.2013 13:33

Hinweiszettel:
"Handarbeitsmodelle nach Dahmer Vorbild"

Das ist ja schön und gut, aber der nächste schmeist den Zettel weg und biete das Modell wieder als Orginal an.
Es gibt ja z.B. auch diverse Märklin Blech nachbauten, z.B. von Hehr, aber die sind alle eindeutig gekennzeichnet und finden trotz teilweise sehr hohen Preisen auch ihre Käufer. Ich glaube das reguläre DDR Nachbauten auch ihre Abnehmer finden würden. Mit den ganzen Fälschungen macht man sich nur die Sammlerszene kaputt.

mit bestem Gruß
Arne


Sammelwahn  
Sammelwahn
Beiträge: 1.693
Registriert am: 30.03.2010


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#14 von DR`ler , 16.03.2013 14:53

Hallo,
ich möchte nun auch noch kurz meinen Senf dazugeben.
Um vor Fälschungen zu warnen wäre es z.B. möglich bei den Links in den Basisthread an erster Stelle einen einzufügen, wo gelistet ist welche Modelle häufig gefälscht werden, worauf man besonders achten soll und (soweit möglich) noch Bilder von bereits existierenden Plakiaten.
Einige Fälschungen wurden ja auch schon hier als echt präsentiert (Stichwort E 44 / E 46, Kesselwagen, usw.). Einzig Tino hat sie immer wieder enttarnt und auch offen als solche bezeichnet, mit dem bekannten Ende.

Hilmar, hier Piko BR50 (6) hatte ich mal einen Artikel aus dem MEB eingstellt, wo erklärt ist, wieso es Laufachsen mit Spurkranz gibt, und wierum die Feder drücken muss.

MfG Martin


" Vorsicht beim Schreiben! Feind liest mit! "


DR`ler  
DR`ler
Beiträge: 955
Registriert am: 18.09.2011


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#15 von picomane , 16.03.2013 15:32

Zitat von DR`ler im Beitrag #41
Hallo,
Einige Fälschungen wurden ja auch schon hier als echt präsentiert (Stichwort E 44 / E 46, Kesselwagen, usw.). Einzig Tino hat sie immer wieder enttarnt und auch offen als solche bezeichnet, mit dem bekannten Ende.



MfG Martin


Hallo Martin
Das Tino der Einzige war der hier im Forum vor Fälschungen gewarnt hat ist so nicht richtig . Es gab auch Andere, noch zu Zeiten in denen Du noch nicht im Forum angemeldest warst (deshalb kannst Du es nicht wissen), nur Tino hat es am " Lautesten " getan in seiner unnachahmlichen Art .

mfg
Bernd


" In Jene lebt sichs bene. "


picomane  
picomane
Beiträge: 1.425
Registriert am: 28.06.2008

zuletzt bearbeitet 16.03.2013 | Top

RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#16 von Kiina , 17.03.2013 01:20

Wenn ich mir das ganze so durchlese bin ich echt schockiert . Jetzt muss ich mir nicht nur sorgen darum machen ob meine Loks in einem guten Zustand sind sondern auch ob es Originale sind ?

Was soll mann als nicht Profi den tun wenn ma sich bei EBay und co. eine neue Lok zulegen will ?
So wie ich das sehe werde ich ohne nennenswerte Erfahrung erst ma jeden Fälscher auf den Leim gehen , da ganze einfach die Möglichkeiten fehlen das ganze zu unterscheiden .
Der einzige Weg sicher zu sein is der Hersteller selber oder der Fachhändler deines Vertrauens , aber Schnäppchen sind da net drin .
Mir Persönlich würde es aufn sack gehen wenn sich herauskristallisiert das meine Loks Fälschungen sind aber was tun ?
Ich denke ein Anlaufpunkt für gebrauchte sachen im Modellbahn bereich wäre eine tolle ergänzung .
Auch Händler aller art bei dem so ein Müll erworben wurde sollte angeprangert werden , in meinen Augen der einzige Weg Leute ohne Erfahrung zu schützen .


Grüße Daniel


 
Kiina
Beiträge: 107
Registriert am: 07.03.2013


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#17 von Heinz-Dieter Papenberg , 17.03.2013 01:40

Hallo Daniel,

Zitat
Auch Händler aller art bei dem so ein Müll erworben wurde sollte angeprangert werden



da wäre ich auch für, aber das ist auch sehr gefährlich, denn es könnte eine Anzeige wegen Verleumdung, übler Nachrede oder auch Geschäftsschädigung nach sich ziehen, also damit bitte ganz vorsichtig sein


Gruß

Heinz-Dieter Papenberg

http://www.modellbahnboerse.org
http://www.mist47.de
http://das-weihnachtsforum.xobor.de/
https://www.facebook.com/pages/Forum-Alt...432575370124314
das Forum für Spielbahner
http://spielbahnen.forumieren.com/


 
Heinz-Dieter Papenberg
Forenadmin
Beiträge: 23.322
Registriert am: 28.05.2007


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#18 von DR`ler , 17.03.2013 09:02

Hallo Daniel,
bei deinem Kellerfund brauchst du dir keine Sorgen machen, auch beim Neukauf von Massenware kannst du bedenkenlos sein (hier musst du nur aufpassen das dir kein Schrott angedreht wird). Erst bei den teuren und seltenen Varianten wirds gefährlich.

MfG Martin

P.S. mit dem silbernen Triebwagen und dem einen Güterwagen hast du ja schon 2 seltene Stücke, die zu 100 % original sind.


" Vorsicht beim Schreiben! Feind liest mit! "


DR`ler  
DR`ler
Beiträge: 955
Registriert am: 18.09.2011


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#19 von picomane , 17.03.2013 10:24

Hallo Daniel
Wenn Du ernsthaft alte DDR - Modellbahnen sammeln möchtest , empfehle ich Dir auf jeden Fall den Battenberg und den Mikado Katalog zuzulegen. Da bekommst Du auf jeden Fall einen Überblick über die DDR - Modellbahngeschichte , Modelle , Hersteller und auch Preise . Du hast ja auch die Möglichkeit hier im Forum nachzufragen und Dir wird dann bestimmt auch geholfen .
mfg
Bernd


" In Jene lebt sichs bene. "


jazzbuero findet das Top
picomane  
picomane
Beiträge: 1.425
Registriert am: 28.06.2008

zuletzt bearbeitet 17.03.2013 | Top

RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#20 von picomane , 17.03.2013 10:56

Hallo Leute
Hier ist wieder ein tolles Beispiel :

http://www.ebay.de/itm/PIKO-BR-23-001-GR...=item3a7f362403

Also ich kann dazu nur sagen mir ist diese Ausführung nicht bekannt und weder im Battenberg noch im Mikado ist sie aufgeführt .
mfg
Bernd


" In Jene lebt sichs bene. "

Mit diesem Beitrag wurden folgende Inhalte verknüpft:

picomane  
picomane
Beiträge: 1.425
Registriert am: 28.06.2008


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#21 von DR`ler , 17.03.2013 11:10

Hallo Bernd,
zumindest schreibt er Replika dazu und ist so schlau Einkauf und Verkauf zu trennen.
MfG Martin


" Vorsicht beim Schreiben! Feind liest mit! "


DR`ler  
DR`ler
Beiträge: 955
Registriert am: 18.09.2011


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#22 von juckis , 17.03.2013 11:15

Hallo zusammen,

es gab von Piko keine graue 23er!
Aber wem sag ich das? Die meisten von uns wissen das.
Da versucht einer mit dem üblichen Gefasel von wegen "selten" viel Geld zu machen! Und sicher wird es Leute geben die darauf reinfallen.
Mal sehen was daraus wird.

MfG Hilmar


Bis denne danne Hilmar

2L-GL, DCC mit Roco MM und analog, EP 3


juckis  
juckis
Beiträge: 235
Registriert am: 01.12.2009


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#23 von 130 071-4 , 17.03.2013 12:12

Hallo den den Herren Pessimisten,
als erstes sollte hier nicht der Battenberg sowie der völlig haltlose Micado so angepriesen werden. Brauchbar sind nur die Fotos und die angegebenen Preise absolut entfernt von von der Realität. Mit dem Micado haben sich Schreiberlinge, welche ihre eigene Sammlung ein wenig aufwerten wollten, selbst einen sehr großen Gefallen getan. Mir übrigens auch, vielen Dank !
Somit dürfte es Neuanfängern in dieser Szene aufgrund der sehr überzogenen Preise sehr schwer fallen, dort einzusteigen und die Fälscherei nimmt auch Überhand.
Im Battenberg und das halte ich den Machern sehr zu gute, gibt es solche Mondpreise nicht.Beide Werke beanspruchen für sich nicht die absolute Vollständigkeit, so etwas wird es auch mit Sicherheit in entferntester Zukunft nicht geben.Also warum gab und gibt es die eine oder andere Ausführung einer Lok oder eines Wagens nicht ?
Das wird nie mehr zu klären sein, es sei denn mann macht eine Farbanalyse und spätestens dort wird es teuer.
Da habe ich doch gestern die Spur 0 Börse in Wittenberg besucht und siehe da, es gab auch einige 00/H0 Sachen.Speziell der im Ebax hoch gehandelte 2 achsige Gebertwagen mit IMI- sowie Braunkohlenstaubaufschrift.Der Verkäufer wollte für die sehr gut erhaltenen Wagen jeweils 20,- Euro haben.
Da sie sich schon in meiner Sammlung befinden, habe ich sie nicht gekauft.Vielleich kam ja noch ein Spekulant vorbei oder aber auch jemand, der sich darüber noch sehr freuen kann.
Daran kann man genau erkennen, wo die Preise eigentlich stehen. Und wenn sich in den nächsten Jahren einige der alten Sammler von dieser Welt verabschieden,werden nicht nur auch auf dem Märklin Sektor die Preise merklich in den Keller fallen, da der Markt überschwemmt wird.
Letztlich sollte jeder selbst wissen, was und für welchen Preis er welches Modell erwirbt.Fälschern, besonders solchen, die auch in diesem Forum bekannt sind, sollte man in jedem Falle das Leben schwer machen.

Allen ein schönes und sonniges Wochende.


130 071-4  
130 071-4
Beiträge: 20
Registriert am: 30.08.2011


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#24 von Heinz-Dieter Papenberg , 17.03.2013 12:46

Hallo Leute,

Zitat
Fälschern, besonders solchen, die auch in diesem Forum bekannt sind, sollte man in jedem Falle das Leben schwer machen.



besser hätte ich es auch nicht sagen können. Aber bitte hütet Euch davor hier im Forum öffentlich Namen zu nennen, denn das kann Anzeigen wegen Verleumdung, übler Nachrede oder auch Geschäftsschädibung nach sich ziehen. Mir sind in der Zwischenzeit zwei Namen bekannt geworden, die im Verdacht stehen zur Fälscherbande zu gehören und die auch hier im Forum vertreten sind. Nur kann ich die leider noch nicht entsorgen, eben weil es bisher nur ein Verdacht ist.

Daher mache ich Euch folgenden Vorschlag. Schreibt mir bitte per PN die Namen von denen Ihr glaubt das sie zur Fälscherbande gehören. Den Nicknamen und auch den Realnamen. Ich bin schon sehr gespannt od Eure Namen mit denen die mir bekannt geworden sind übereinstimmen. Vieleicht kann ich dann den einen oder anderen hier entsorgen.

Es braucht auch keiner Angst haben das ich hier Namen nennen, oder sonst ausplaudern werde. Ich selbe habe, wie viele von Euch ja wissen, keinerlei Ahnung von der DDR Modellbahn. Also nehmt bitte dieses Angebot an, denn egal ob West - oder Ostsammler der Fälschermarkt muß endlich ausgetrocknet werden und ich möchte dabei helfen.


Gruß

Heinz-Dieter Papenberg

http://www.modellbahnboerse.org
http://www.mist47.de
http://das-weihnachtsforum.xobor.de/
https://www.facebook.com/pages/Forum-Alt...432575370124314
das Forum für Spielbahner
http://spielbahnen.forumieren.com/


regalbahner findet das Top
 
Heinz-Dieter Papenberg
Forenadmin
Beiträge: 23.322
Registriert am: 28.05.2007


RE: Informationen zu Nachbauten-Kopien-Restaurierungen im DDR-Sammlerbereich

#25 von picomane , 18.03.2013 10:38

Zitat von 130 071-4 im Beitrag #50
Hallo den den Herren Pessimisten,
als erstes sollte hier nicht der Battenberg sowie der völlig haltlose Micado so angepriesen werden. Brauchbar sind nur die Fotos und die angegebenen Preise absolut entfernt von von der Realität. Mit dem Micado haben sich Schreiberlinge, welche ihre eigene Sammlung ein wenig aufwerten wollten, selbst einen sehr großen Gefallen getan. Mir übrigens auch, vielen Dank !



Hallo Unbekannter !

Als erstes preise ich hier weder den Battenberg noch den Mikado an da ich selber als ehemaliger DDR - Sammler meine Probleme mit diesen habe und zweitens nenn mir ein Werk in welchen ein Anfänger erste Grundlagen für die Materie findet ?

Leider ist es so das ausser diesen beiden nichts so richtiges existiert was man jemanden empfehlen kann um in die Materie der DDR - Modellbahn einzusteigen.

mfg
Bernd


" In Jene lebt sichs bene. "


picomane  
picomane
Beiträge: 1.425
Registriert am: 28.06.2008


   

RE: Eine neue Herr Bulli
Umbau PIKO BR 23 zu 22

Xobor Ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz