Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#1 von Albino , 25.04.2020 19:35

Hallo an Alle

Was mag das sein ? Das Fahrzeug rechts ist etwa 10,5 cm lang und bringt trotz der relativen geringen Materialstärke satte 132 Gramm auf die Waage, nicht zuletzt dank der Metallräder mit einem Durchmesser von etwa 20 mm. Die Lackierung scheint werksmässig zu sein. Das Fahrzeug dahinter wurde hier bereits schon einmal irgendwo angefragt, ich stelle ihn sicherheitshalber trotzdem nochmal vor - wohl Aluminium, 72 Gramm, etwa 11 cm mit 22 mm Rädern, unterseits gemarkt mit einem "R" im Dreieck.

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Freue mich auf Vorschläge
Rainer


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#2 von Albino , 22.05.2020 10:08

Hallo zusammen
Heute traf ein 10 cm Renner bei mir ein, den ich nicht so recht einschätzen konnte, bis ich ihn in der Hand hielt - da dämmerte es mir, schon einmal davon irgendwo gelesen zu haben, dass Mahle nicht nur Auto Union Fahrzeuge herstellte … er wiegt 24,7 gr (Auto Union 26,3 gr), links trägt er die Ziffer 1. Bis auf kleine Details ähnelt er natürlich stark dem entsprechenden Märklin Gussmodell. Da er vielleicht einigen auch noch nicht bekannt war, hier eine Kurzvorstellung. Oberseits zeigt er im hinteren Drittel Feilspuren - unsaubere Gussnaht oder war da mal eine flache Mittelfinne? Es gibt wohl auch noch weitere Mahle Modelle …

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Ein weiterer Beitrag zum unbekannten Rennwagen #1 links befindet sich hier:
Auto Union Silberpfeile als Modell
viele Grüße - Rainer


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#3 von Albino , 27.05.2020 15:02

Hallo in die Runde
Es ist schon wieder passiert … zwei unbekannte Veteranen, die offensichtlich den Bordsteinstaub vieler Jahrzehnte geatmet haben - Das hintere Modell sieht aus wie Märklins erster Versuch des Auto Union mit Nummer 62, ist fast 12 cm lang und die Karosserie wiegt 60,7 gr. - sie dürfte aus Zinkguss bestehen. Der zweite Bolide besteht vermutlich aus Blei und wiegt 85,3 gr bei einer Länge von ca. 10 cm, Fahrer und Maschine sind immer noch zu einer Einheit verschmolzen … die Felgen (15 mm außen, Stück 8,7 gr.) halte ich für authentisch, die abgebildeten Achsen sind ergänzt.

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viele Grüße - Rainer


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#4 von Rhombe , 27.05.2020 16:42

Hallo Rainer,

Den Auto Union hinten sehe ich eigentlich als Märklin 5521/62. Hat da jemand mit Spachtelmasse versucht, einen Frontschaden zu reparieren?
Der MB vorne, ich tippe auf Möbius, wobei ich mir nicht sicher bin, ob der aus Blei gegossen wurde. Die Felge würde ich eher auf den Märklin stecken.

Sind das Fahrzeuge aus brandenburgischem Boden...?

Viele Grüsse, Daniel


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#5 von Albino , 27.05.2020 17:30

Hallo Daniel
Vielen Dank, den AU habe ich noch gar nicht als Original Märklin begriffen … da sollte ich mir doch mal ein Vergleichsexemplar besorgen. Es scheint sich tatsächlich um ältere Spachtelversuche zu handeln. Wenn ich die Felgen noch einmal besser fotografieren würde, könntest Du sehen, dass die nicht Märklin sind, sondern viel zu unförmig und auch aus Blei (Vielleicht täusche ich mich auch bisweilen und es könnte mal Zinn sein, Blei meine ich an einer leicht beige - weisslichen Oxidschicht von Zinn zu unterscheiden und beide Metalle von Zinkguss durch Gewicht, Optik und Haptik). Die beiden stammen aus der Bucht, niemand wollte sie für einen Euro sonst, da habe ich sie genommen. Danke für den Möbius Tip, richtig, der hatte ja auch sowas mit Fahrer ...
Das erwähnte Konvolut müsste demnächst auch hier eintrudeln, den Verkäufer habe ich schon interviewt und es führt leider nicht zu einer Adresse, aber ich konnte einen ganz interessanten Kontakt aufbauen und ein klitzekleines bisschen Erkenntnis wird sich aus dem Fund ebenfalls ergeben. Wenn sie angekommen sind, werde ich sie natürlich ausgiebig vorstellen :)
Viele Grüße - Rainer


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#6 von Rhombe , 27.05.2020 23:35

Hallo Rainer,

Einen Märklin 5521/62 kann ich nur empfehlen, ist ein schönes Modell. Du musst nur aufpassen, dass Du ein solides Auto erwischt, leider kranken viele, viele an der "Zinkpest".

Die einzelnen Materialien sicher zu bestimmen, darin tue ich mich auch oft schwer. Mit Detail-Fotobewertungen das gleiche, siehe die Felgen...
Die späteren Wagen hat Herr Möbius mit Piloten versehen.

Das habe ich fast geahnt, dass Dir das Konvolut keine Ruhe lässt... Da bin ich auch gespannt, einige Sachen sind es wohl wert, mal genauer betrachtet zu werden. Und wenn dann noch etwas Geschichtswissen nebenbei abfällt... klingt nicht schlecht.

Grüsse, Daniel


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#7 von Albino , 28.05.2020 17:36

Hallo Daniel
Das Thema "Materialbestimmung per Fotodiagnose" funktioniert ja häufig schon bei Schmetterlingen und Reptilien nicht, wie dann erst hier … :) … nur bei Blei könnte man im Zusammenhang mit Gussautos in seltenen Fällen schon mal optisch eine Vermutung äußern (vorausgesetzt, es wurde lange Zeit nicht berührt, poliert, gewaschen und all das). Dann wird es im Gegensatz zu Zinn irgendwann heller, mit Beige und Gelbtönen … ich habe versucht, das auf dem ersten Foto mal im Vergleich mit Vorderladerkugeln zu demonstrieren, die etwa 150 Jahre lang unbewegt im Erdreich lagen. Im Original sieht man das noch besser (das Auto ist unterseits natürlich bereits mit Wasser und einer weichen Bürste gereinigt).
Von einer Märklin - Herkunft des "62er" habe ich mich endgültig verabschiedet, nachdem ich ihn genauer untersuchte, er ist einfach zu "primitiv", die meisten Schäden scheinen auf mangelhaftem (Schleuder?)Guss und nicht auf Spielen hinzudeuten. Selbst Korrosion würde sich noch etwas anders darstellen, denke ich (habe noch einen Schuco Piccolo zum Vergleich, der 40 Jahre im Sandkasten versteckt war). Wie gesagt, Schadensursache leicht unklar, aber Hersteller ganz (oder das Ding stammt direkt aus Märklins hauseigenem Schrottcontainer) - ich habe mal nur als ein Beispiel das Verhältnis der Vorderachse zur Längsachse des Fahrzeugs dargestellt (die Bohrungen variieren auch in der Höhe). Den Spachtel entferne ich gerade wieder, obwohl es eine schöne Designstudie eines Vorbesitzers war, aber ich bin einfach zu neugierig, was zum Vorschein kommt. Das dritte Foto zeigt noch einmal die fraglichen Felgen, nun sind sie besser zu beurteilen vermutlich.

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Viele Grüße - Rainer


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#8 von Rhombe , 29.05.2020 00:00

Hallo Rainer,

Das Blei so "ausblüht" habe ich auch noch nicht gewusst, ich dachte immer, dass haben die Dachdecker früher immer genommen, weil es lange einigermaßen brauchbar aussieht.
Autos aus Blei besitze ich allerdings auch nicht, der schwerste Brocken ist mein neuer Horch, Zinn, 250g auf Spur0 -Grösse...

Mein Möbius scheint aber auch etwas auszubrüten, frag mich nicht, warum er orange-rote Flechte hat




Um Dich zu überzeugen, habe ich extra meine AU Boliden aus dem Tresor geholt, mein 62´er von oben, mal ganz abgesehen von der Nummer, sehe ich da schon noch die eine oder andere Gemeinsamkeit. Kühlöffnungen, Cockpitwulst...:


von unten siehst Du die Nietpositionen, bei Dir sind die Nietpfosten ausgebrochen:


Dieser 16 Zylinder hat seine Bodenplatte verloren, deshalb sieht man sehr gut die "Stufe" vor dem Sitz, ein Merkmal, das fast alle Märklin Silberpfeile teilen.


von oben:


Wie gesagt, leider haben viele viele die "Zinkpest" mit an Bord, das äussert sich dann in diesen Abplatzungen und auch in einer Art Wachstum (auch nur einseitig).
Zinkdruckguss verformt sich auch, wenn es zu warm wird, so haben sich die Renaultfahrer früher Einarmwischer aus Serienwischerarmen "gebogen", die Wischerarme waren auch aus Zinkdruckguss. Aber das ist nicht erzählwürdig.

Das Bild von den Felgen, dass lässt mich auch fragend zurück, ich bin nicht sicher, Für mich sehen die immer noch etwas nach kaputt gebohrten Märklin Felgen aus, aber ich habe da lieber keine Meinung zu.

Viele Grüsse, Daniel


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#9 von DOCMOY , 29.05.2020 08:13

Servus Daniel,
der rote Belag ist sicher Bleioxid Bleiglätte, würde das Modell nicht abschlecken ...
LG Fritz


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#10 von Albino , 29.05.2020 09:48

Hallo Daniel
Danke für die Mühe und Hilfsbereitschaft, ich nehme den jetzt erstmal als Märklin hin (muss aber noch leichte Skepsis bewahren). Meine Verwirrung basiert unter anderem darauf, dass ich nirgends Anzeichen für Zinkpest in Form von feinen Rissen erkennen kann, die Innenseite ist total frei von jeglicher Beschädigung, die Karosserie ist in keine Richtung verformt/verwunden und liegt total plan auf. Bei einem Vergleich mit Deinen Fotos fiel dann allerdings auf, dass die vorderen Achslöcher zu weit hinten sitzen, die Original Achsaufnahmen sollten sich dort befinden, wo bei meinem "62er" nun Spachtel ist … noch.
Der von Dir gezeigte Möbius sieht meinem Modell abgesehen von der Sitzgestaltung von unten schon recht ähnlich. Da ich so einen nicht habe, würde es mich interessieren, wieviel solch ein Fahrzeug komplett auf die Waage bringt, eventuell wäre es möglich , auch ein einzelnes Rad zu verwiegen. Der von mir gezeigte "Möbius" dürfte mit 4 Rädern (von jeweils jetzt erstmal geschätzten 6 Gramm pro Stück wie beim Kurt Becker B1300) etwa 105 bis 110 Gramm wiegen (Achsen noch nicht mitgerechnet). Da Du mit Sicherheit viel weitreichendere Kenntnisse über diese Modelle besitzt, akzeptiere ich auch erstmal Dein Urteil, aber ich sitz hier mit den "Biestern" in der Hand und finde sie merkwürdig im Vergleich mit meinen anderen Möbius (sind aber nur 2) und Märklin Vorkrieg Rennwagen (sind auch nur 2). Bitte also quasi um Anfängerschonung :)

Nachtrag: Hier ein Link zum andernorts schon kurz erwähnten Patent des J. Möbius (nicht sein Einziges) … sollte es hypothetisch heute noch (nur im Sinne der Überschrift) Gültigkeit besitzen, hätten seine potentiellen Erben sicher ausgesorgt … https://patents.google.com/patent/DE1690045U/de
Und hier das ganze Dokument: https://register.dpma.de/DPMAregister/pa...ocId=DE1690045U
… und wie mir soeben auffällt, stand ich schon mit Bier in der Hand in J. Möbius Wohnhaus, so wie vermutlich einige andere Forumsmitglieder auch … die Adresse ist in Berlin nicht ganz unbekannt
viele Grüße - Rainer


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#11 von Albino , 29.05.2020 19:51

Hallo nochmal
Bevor ich im Beitrag vorher noch einmal etwas anfüge, möchte ich gerne hier auf jemanden verweisen, den ich in irriger Annahme, das beigefügte Kürzel "Gebr. M." direkt über "Johannes Möbius" in seinem Gebrauchsmusterantrag würde "Gebrüder Möbius" heißen können, aufspürte. Das führte mich beim Fischen im Trüben der Googlebucht zwangsläufig zu entsprechend "Gebrüder Möbius", eine frühe Beatmusikformation der Gebrüder Peter, Gerd und Ralph Möbius (sie haben 1967 auch ein Buch veröffentlicht zur Beat - Oper (?) Musical (?) "Robinson 2000"), aus denen "Ton Steine Scherben" hervorgingen, Ralph Möbius wurde später zu "Rio Reiser" (geb. 1950) … der 1917 geborene Vater dieser Gebrüder hieß Herbert und war Ingenieur bei Siemens z. B. ), offenbar Pappkartonagenentwickler o. ä. auch, er reiste viel (Wohnort auch Berlin in den 50ern, wenn ich das richtig sehe). Bei entsprechender Suche nach diesem Herren bin ich auf interessante Dinge gestoßen, so hat er z.B. einen speziellen Kleiderbügel (Patent?) beworben. Ist nun nicht ganz so spektakulär, aber es gäbe noch die Möglichkeit, dass beide Personen jmiteinander verwandt sind (Brüder) oder in beiden Fällen jeweils nur andere (Zweit)Vornamen verwendet wurden (von derselben Person). Viele Menschen, welche in der ersten Hälfte des 20. Jh. geboren wurden, hatten davon einige. Sorry, dass ich das noch nicht komplett durchrecherchiert habe, mein Rechner und ich sind etwas müde nun … zu viele Dokumente zur Verfügung auf einmal …
viel Grüße - Rainer


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#12 von Rhombe , 30.05.2020 00:16

Hallo an alle,

Fritz, ich hoffe nicht, so wirklich ungefährlich liest sich das ja nicht. Allerdings, ich denke der Möbius Bolide ist Bleifrei, da Zinkguss?
Ich kann mich leider auch nicht daran erinnern, ob ich ihn schon so bekam, oder er bei mir den Ausschlag bekam.

Rainer, zuerst: Danke für die Patentlinks! Das überrascht mich jetzt doch, dass er gleich mit Patenten loslegt...
Ehrlich gesagt, so wirklich steige ich da nicht durch, warum lässt er auf seinen Namen Patente zu, tritt aber bei den Modellen erst viel später explizit mit Namen in Erscheinung. Bis jetzt dachte ich, dass die Initiative eher von Theodor Volz ausging und Johannes Möbius da eher der ausführende Lieferant war.
Mit Namen ist es ja immer so eine Sache, da kann man schnell vom Weg abkommen, hier, über Herrn Volz, könnte man ja auch denken...

Deine Märklin-Zweifel befürworte ich, so lange beschäftige ich mich auch noch nicht damit, da wird es ganz andere Kaliber hier im Forum geben. Von daher, alles gut, früher oder später wird sich das klären, da bin ich sicher.
Ich habe einen früheren Möbius der ersten Form, Deiner ist einer aus der zweiten Form. Die Waage werde ich mal bemühen, wenn ich ein Rad lose bekomme, auch in Teilen. Das kann ich aber nicht versprechen, die Reifen hatte ich mal abgezogen, um sie im WD40 wieder etwas flauschiger zu bekommen, bei den Felgen weiss ich es nicht mehr.

Sind eigentlich Leute im Forum vertreten, die Ende der 40´er, Anfang der 50´er Kinder in Berlin waren? Ihr müsstet das doch wissen? Was war da los, damals bei Euch mit Euren Autorennen? Welcher hatte das beste Material, "KBK Auto Union" oder "Volz Mercedes" oder gab es den einen mit einem leicht grösseren Mercedes von KB, der der Senna des Bordsteins war?

Viele Grüsse, Daniel


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#13 von Rhombe , 30.05.2020 20:29

Hallo,

Noch die offizielle Bekanntgabe des Ergebnisses der Verwiegung:

Die Bilder sollten für sich sprechen:










Noch zur algemeinen Information, der Märklin 62:


Noch weiter weg vom Thema, aber es ist schon beeindruckend, welche Massen da damals eigentlich unterwegs waren, im Kinderzimmer, Im LKW von der Fabrik zum Händler:


Viele Grüsse, Daniel


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#14 von Albino , 31.05.2020 11:17

Hallo Daniel
Das sind doch mal belastbare Daten darüber, was man vor sich hat. Deswegen wird man dann stutzig, wenn man einen vermeintlichen "Möbius" in der Hand hält, der sich als fast doppelt so schwer entpuppt (leicht übertrieben und mit hypothetischen Rädern natürlich). Deshalb läuft der für mich als Möbius Raubkopie oder Prototyp (was sich natürlich aus der Natur der Sache heraus schwer belegen lässt). Das Fahrzeug in #1 rechts ist auch in der Größenordnung und noch deutlich schwerer.

DSCI4435.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)

Nachtrag: Auf die ersten internationalen Bordsteinrennermeisterschaften freue ich mich schon, Treffpunkt Berlin Oranienstrasse 189 :)

Viele Grüße - Rainer


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#15 von Rhombe , 01.06.2020 18:17

Hallo Rainer,

Vielleicht ist das eine Erklärung für die neue Version des W25, es wurde mehr Gewicht gefordert? Der erste Renner war schön, aber im Laufe der Zeit war er nicht mehr Konkurrenzfähig auf der Piste, da -selbst getunt- zu leicht, deshalb legte Möbius eine schwerere Version auf.

Was ich noch vergessen hatte: Ist diese Bar so bekannt? Es ist aber schön, mal solche Orte, zu denen man, zugegeben teilweise recht verschlungene "Beziehungen" hat, mal im heute zu sehen. Ich habe mal die Anschrift, spasseshalber, durch die damaligen Adressbücher gejagt: In dem Haus war viel los, teilweise auch zwei, drei andere Firmen neben Herrn Möbius. Auch in der Adresse der "KBK" war Becker nicht der alleinige Gewerbetreibende. Da hatte ich eigentlich etwas andere Vorstellungen.

Es ist halt schade, dass die Personen dahinter so schwer "zu fassen" sind. Mittlerweile bin ich fast ein Freund Deiner Theorie, das Möbius ende der 40´er aus Leipzig mit seiner Maschinenbau Firma abzog und in Berlin West einen Neuanfang versuchte. Nur hatte er da seinen Renner schon im Gepäck, zog also ab, weil er in Leepzsch nicht die Möglichkeiten hatte, oder lockte ihn jemand nach Berlin mit diesem Modell? Und warum sieht der so aus, wie die 90 Prozent Version des KB4? Das müsste man wissen...

Viele Grüsse, Daniel


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#16 von Albino , 05.06.2020 00:50

Hallo Daniel
Die erwähnte Location dürfte zumindest jedem 2ten feierlustigen Berliner mit Hang zur Subkultur in den letzten Jahrzehnten bekannt sein - was da aktuell gerade passiert, weiss ich gar nicht - ich war dort Mitte bis Ende der 80er einige Male zu Besuch … um 30 Jahre später festzustellen, dass J. Möbius dort wohnte. Zwar kannte ich ihn damals nicht, aber ich begann bereits zaghaft, altes Spielzeug zu sammeln (Corgi Batmobile und sowas). Den Link zum Patent kannte ich schon länger, aber beim ersten Mal war ich zu flüchtig und habe nicht so sehr die Formalitäten incl. der Anschrift beachtet.
Den Gedanken, Möbius hätte schwerere Versionen geschaffen zwecks Geschwindigkeitserhöhung, kann man als Möglichkeit festhalten - nach dem Fund, den ich im "Bub" Thread vorstellte, sehe ich noch andere Möglichkeiten. Vorher dachte ich daran, dass es sich bei dem hier vorgestellten vermeintlichen "Möbius" W25 eventuell um einen Irrläufer handeln könnte, den mal jemand privat in einem Metallgusswerk anfertigte, das zwar nicht über Zinkdruckguss verfügte, aber über Techniken mit Formsand und anderen Metallen. Mögliche Gründe: Pleite Vater und Weihnachten vor der Tür, oder Aufbesserung des Taschengelds. Dafür könnte ein echtes Möbius Modell benutzt worden sein. Durch den Fund weiterer Exemplare jedoch bin ich ermutigt, doch eine serielle Produktion anzunehmen (zur Datierung gibt es nur die Aussage des Verkäofers, die Spülfelder wären nach 1950 nicht mehr benutzt worden, inwieweit das den Tatsachen entspricht, ist aus der Ferne schwer auszumachen). Diese Produktion könnte erfolgt sein, bevor die eigentlichen uns bekannten "Möbiusse" entstanden. Aus ähnlichen Gründen, unmittelbar nach dem Krieg könnte Blei einfacher zu besorgen gewesen sein als Zink. Die Bleirenner hatten freilich auch einen Nachteil, sie verbogen schnell bei Karambolagen … das dürfte der Grund gewesen sein, weshalb man vermutlich davon abkam. Absatzmöglichkeiten, die sich auch ohne lästigen Papierkram mit Gewerbeämtern usw. verwirklichen ließen. dürfte es genügend gegeben haben. Mit anderen Worten, es wären frühe Möbius. Inwieweit so eine Ursache auch mit der Verwendung unterschiedlicher Metalle bei "A bis D" korreliert, wäre noch zu überlegen.
Johannes Möbius Leipzig wäre naheliegend, aber ich kam noch gar nicht zu einer konzentrierten Recherche … solange ich noch nicht einmal die gelegentlich bei eBay auftauchenden Fleischwölfe oder Brotschneidemaschinen mit Möbius Schriftzug zuordnen kann, halte ich lieber vorerst meine Klappe … mir ist allerdings ein Spielautomat mit Namen "Glocke" bekannt, der 1936 hergestellt wurde und eine Marke mit "Joh. Möbius Leipzig" trägt. Generell vermute ich eher jemanden hinter "Silberpfeil" Möbius, der vielleicht vor dem Krieg einen anderen Namen benutzte … und nebenbei vielleicht auch danach - eine Mischung aus Wunschdenken und spekulativer Intuition … :)
Nachtrag: Einiges finde ich seltsam … er hat definitiv einmal eine Meldeadresse angegeben, aber Telefon besaß er dort offenbar nicht und später ...(?), er hatte 1954 ein Patent auf bestimmte Funktionen bei Spielzeugautos (wenn ich das richtig gesehen habe, wurde das von Schreyer und Co übernommen (zumindest bei einem eigenen Patentantrag zitiert), leider bin ich nicht so gut im Öffnen so mancher Datei) … hatte offenbar Erfahrungen im Formbau, eine Form oder ein Modell, eventuell sogar eine Gießerei (vielleicht aber auch nicht oder nur einen Kontakt) und benötigte zum Vertrieb später andere Personen, wo man sich echt fragt, was die für ihn tun konnten, was er nicht selbst erledigen konnte (doppelte Identität, problematischer Name oder Papiere (?))… und ein paar andere Dinge sind da auch noch … z. B. ein offenbar hochkreativer Mensch mit vielfachen Begabungen, unter anderem auch Zeichnen, aber Null Hang zum eigenen Logo (???) … kenne keinen Zeichner, der ähnlich verfahren würde unter solchen Umständen ...mittlerweile habe ich soviele Aufzeichnungen über faszinierende andere Mitglieder dieses "Clans" mit dem Nachnamen, dass ich früher oder später wohl mal eine Übersicht schreiben muss, zur Not einfach erstmal hier :D
viele Grüße - Rainer


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#17 von Rhombe , 06.06.2020 00:38

Hallo Rainer,

Danke für den Partyguide, manchmal läuft man sich halt doch öfter im Leben über den Weg und wenn es nur ein Haus ist. Unter der Adresse firmierte bis Ende der achtziger auch "Berlins größte Hartverchromerei"...was so alles erlaubt war.

Tja, dass ist das Problem, nicht nur mit Herrn Möbius, wo die Fakten dünn werden, ist viel Platz für Spekulationen. Ein Spielautomat Marke Möbius ist mir auch im Netz begegnet, was soll ich sagen, ja-nein-vielleicht...
Ich halte mich erstmal an die Brancheneinträge: in den 50´ern Werkzeugbau/Maschinenbau, in den 60´ern plötzlich Konstruktion und Formenbau. Also denke ich mir, dass die Boliden der ersten Generation nicht aus einer Möbius-Form stammen, sondern er nur Hersteller war.
Später hat er sich entweder die Fähigkeiten im Formenbau selber angeeignet oder jemanden dafür eingestellt und konnte dann die Sache unter eigenem Namen weiterführen und auch das Firmenportfolio dahingehend erweitern (er zog ja auch um, vergrösserte sich räumlich?).
Ob er dann aufgrund Erfolglosigkeit aufgab und z.B, umzog, oder einfach in Rente ging, keine Ahnung.

Noch zu Deinen Boliden: vorsicht, verrenn´Dich nicht. Das Auto ist definitiv nicht "gegossen", das ist 100% gespritzt. Das macht Vaddi nicht am Kellerhochofen nach der Arbeit. Ich gebe zu, er sieht auf der Unterseite sehr -sagen wir mal- eigen aus und ich kann Dir nicht sagen warum, aber der fiel aus einer Maschine. Vielleicht eine weitere Variante des späten W25.

viele Grüsse, Daniel


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#18 von Albino , 06.06.2020 10:41

Hallo Daniel
Das ahnte ich schon, dass Du Dich mit dem Herren schon ein wenig beschäftigt hattest … nun müsste man noch irgendwie beide Möbiusse zueinander bekommen, den Berliner und den Leipziger … und ein Prospekt/Katalog oder ähnliches wäre auch mal etwas Erfreuliches … naja, … Danke für die Korrektur meines gefährlichen Halbwissens über Gusstechniken, da habe ich echt mehr Lücken als Substanz.
Hier habe ich nun mal 4 Gussrenner aus dem "Fund" abgebildet (es sind doch 3x vermeintliche Möbius und nur einmal der aus #1 im Gegensatz zu meiner flüchtigen Ersteinschätzung andernorts) - hinten ein Fahrzeug mit der Ziffer "1" vor dem Cockpit - identisch in Form und Gewicht mit dem Renner aus #1 hier, Reste einer roten Komplettlackierung, an die recht gut erhaltenen Achsen habe ich mal spaßeshalber einen Magneten gehalten, sie sind nicht aus Eisen (bei dem oben in #1 auch nicht).
In der vorderen Reihe stehen 2 x vermeintliche Möbius ohne Fahrer (entsprechend quasi der 1. Form) und einmal mit Fahrer, letzteres Modell vom Gewicht wohl identisch mit dem hier bereits vorgestellten (genaues Wiegen geht erst nach Entfernung der Verkrustungen der Innenseite, er war mal rot lackiert. Die beiden anderen W25 waren rot und dunkelblau lackiert, einer trägt noch 2 Räder "ankorrodiert" (da Achsen aus Eisen), die Räder sind absolut identisch mit denen des hinteren Renners. Den Roten konnte ich wiegen, da er nun nach Reinigen nur noch sehr wenige Anhaftungen hat, aktuell bringt die Karosserie 116 gr auf die Waage … großzügig geschätzt gehen da allerhöchstens noch 10 gr runter, wenn das Entrostungsbad durch ist. Eine Deutung, welches Metall hier verwendet wurde, ist wohl ohne genaue Analyse schlecht möglich … es ist auf jeden Fall mehr als von einem herkömmlichen Modellrenner aus Zinkguss in dieser Größe zu erwarten wäre. Manchmal denke ich drüber nach, ob ich mir mal einen Geigerzähler zulegen sollte, man weiss schließlich nie so genau, wo das Zeug herkam, das kurz nach dem Krieg alles eingeschmolzen wurde …



Nachtrag - Beim 2ten Versuch gings dann mit dem Foto doch … sicher gibt es noch andere Sammler, die solche Modelle in der Vitrine haben, ich weiß nicht ob sie generell als unbestimmt oder bereits Möbius zugeordnet gelten.

Viele Grüße - Rainer


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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#19 von Albino , 08.06.2020 10:33

Hallo nochmal
Zu den vermeintlichen Möbius wäre nachzutragen, dass die im letzten Bild gezeigten beiden Exemplare des W25 ohne Fahrer (die beiden links unten) über 23 Luftschlitze pro Reihe verfügen (wie die frühen Exemplare auch) … im Möbius Blog ist bei den späteren gröberen Varianten von nur noch 17 die Rede … das eine Exemplar hat Metallräder, die Leerkarosserie wiegt das Doppelte, das Gesagte gilt ebenfalls für die beiden hier gezeigten W25 mit Fahrer (Fahrerfigur auch nicht vollplastisch, sondern eher eine "Flachfigur") - davon schrieb Herr Spengler nichts (weil Herr Wagner oder Herr Kirchner in der Informationskette es auch nicht wussten, dass Herr Möbius schon vor 1952 Gussrenner produzierte/produzieren ließ ?). Es bleibt spannend …
Und dann ist da dieser Bolide - nie gesehen oder wieder vergessen … 13,5 cm, unterseits ohne Bodenplatte und Marke, Metallfelgen von 15 mm, das Gewicht der Karosserie wird bei etwa 150 gr, landen, wenn ich den ankorrodierten Dreck im Inneren entfernt habe), mit der Startnummer 5

DSCI4470.JPG - Bild entfernt (keine Rechte)



Ein weiterer mir unbekannter Rennwagen hat die Jahrzehnte sehr gut überstanden, er ließ sich fast vollständig von Korrosion befreien - 10cm lang und 109 gr schwer ist die Karosserie, unterseits ungemarkt. Ein Achsloch vorn ausgerissen, da zu nah an der Kante von Anfang an vermutlich ...

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viele Grüße - Rainer


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#20 von Albino , 12.06.2020 20:01

Hallo zusammen
Zur besseren Zählbarkeit der Kühlschlitze der überschweren Exemplare und zur Flachheit des Fahrers (letzteres sollte ich vielleicht nochmal ablichten, folgt ebenso wie eine Unteransicht demnächst)



Gute Grüße - Rainer


 
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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#21 von Albino , 15.06.2020 09:42

Moin moin
Hier die Unteransicht des W25 ohne Fahrer - im Vergleich mit den Abbildungen im Möbius Blog gibt es da durchaus kleine Unterschiede … das Verhältnis von Sitzbreite zum "Fußraum" z.B., auch die fehlende Gussmarke (oder wie das heißt) im Heck. Da ich schon mal hier bin, habe ich auch noch einen anderen Renner mit der Startnummer 4 abgelichtet, den ich nicht ganz einordnen kann - er war unterseits ehemals gemarkt, jemand hat das ausgeschliffen, von der Herkunftsbezeichnung ist nur noch das Wörtchen "in" lesbar geblieben. Im der Sitzfläche ein kleines Loch für einen potentiellen Fahrer ...

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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#22 von Albino , 21.06.2020 16:18

Hallo zusammen
Heute ausnahmsweise wieder 2 neue alte Rätselrenner - das vordere Fahrzeug zeigt ein Firmenlogo (mutmaßlich) in Form einer Blume mit 8 Blütenblättern (alternativ Kompassrose ?) beidseits am Heck sowie einmal unterseits. Das 2te Foto zeigt eine Bodenprägung, die man ganz gut als "I B A" interpretieren kann ("I" vielleicht doch eher "1" ?) - davor befand sich offenbar noch ein jetzt unlesbares Zeichen, das durch die runde Gussmarke (oder wie man das nennt) überlagert wird. Aufgrund der Schrägstellung des sichtbaren Teils käme vielleicht ein "V" oder "W" am ehesten in Betracht. Rechts des Blumenlogos am Boden befindet sich ein weiteres Zeichen, bestenfalls als "B" zu interpretieren, gefolgt von einem Zeichen, ähnlich einem liegenden "T" mit langem Längsbalken. Die Entscheidung, ein potentielles Firmenlogo dekorativ außen am Fahrzeug anzubringen, ist nicht einzigartig - Märklin und der unbekannte Verfertiger kleiner Gussautos mit Pfeilsymbolen auf den Radkappen sind weitere Beispiele.
Das 2te Fahrzeug besteht aus einer Masse ähnlich eingefärbten Holzschnipseln / Sägemehl und vermutlich Leim/Harz in irgendeiner Form. Das hier schlecht erkennbare Firmenlogo zeigt (bei anderen Fahrzeugen deutlicher) entweder ein "W" auf einem Halbkreis im Kreis, was man insgesamt fast schon als "WÜCO" interpretieren könnte - freilich ohne "Ü" … oder umgedreht als "M" in Funktion als Stiel oder Stamm eines Pilzes oder Baumes … wer weiß Näheres ?

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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#23 von Albino , 27.06.2020 07:27

Hallo zusammen
Endlich ergab sich die Gelegenheit, einmal den sehr ähnlichen Märklin 5521/11 sowohl mit dem Boliden aus #1 sowie dem nahezu identischen "Bodenfund" - Renner direkt zu vergleichen - aufgrund von Zuwachs in meinem Märklin Fuhrpark. Es zeigt sich nicht nur, dass hier durchaus größere Unterschiede bestehen, (wie bereits erwähnt unter anderem mehr als das Doppelte auf er Waage, wenn man die Märklin Bodenplatte nicht mitrechnet) sondern auch, dass die beiden ungemarkten MB Asphaltlegenden kleinere Unterschiede aufweisen - die Anzahl der Kühlrippen (könnte auch auf mechanische Einflüsse zurückzuführen sein natürlich), die leicht abweichende Radgröße - sowohl im Durchmesser als auch in der Breite (entgegen meiner 1. Einschätzung oberflächlicherweise), ohne sonstige Ausdehnungserscheinungen zu zeigen - auch unterseits scheint der Fußraum bei beiden Modellen anders gestaltet. Der Bodenfund zeigt außerdem ganz gut, wie die Lagerung im Acker über Jahrzehnte ihre Wirkung entfalten kann. Neben der natürlichen Korrosion (die tatsächlich bei Raumklima und geschützter Vitrine überwiegend nur einer Oxidation entspricht), tauchen im Boden weitere Probleme auf, es kommen Reaktionen mit diversen anderen Elementen, Säuren und Salzen hinzu. Als würden diese natürlichen Prozesse nicht genügen, wird die Problematik durch den Einsatz von Kunstdünger (seit etwa 100 Jahren oder ähnlich ? ) noch einmal verschärft - und insbesondere in den letzten Jahrzehnten spielt auch saurer Regen eine Rolle. Archäologen warnen bereits davor, dass selbst Artefakte aus Metallen und Legierungen, die in der Lage sind, eine echte Patina aufzubauen (Kupfer, Blei, Zinnbronze, Arsenbronze, Silber z. B.), welche das Metall im Inneren vor weiterer Oxidation ganz gut schützt bzw diese stark verzögert, sich innerhalb der nächsten Jahrzehnte in "unlesbare" Klumpen verändern könnten. Denn auch bei 3500 Jahre alten Gegenständen aus der Bronzezeit möchte man natürlich gerne noch ein "Logo" erkennen :)

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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#24 von Albino , 08.07.2020 19:12

Hallo
Der blaue Renner in #21 stammt mutmaßlich von der Firma TIMPO TOYS, jedoch sind alle anderen sehr ähnlichen Fahrzeuge, die ich bisher finden konnte, doch leicht abweichend - hier einmal ein solches "Standardmodell", das aus #21 dahinter - die Unterschiede liegen in gänzlich anderen Reifen und Felgen, einer veränderten Auspuffanlage, anderer Achsabstand z. B. , außerdem trägt der hier gezeigte seine Startnummer (oder alternativ einen Stern) als Decal, das Modell in #21 hat sie mitgeprägt, die Herkunftsbezeichnung befindet sich beim "normalen" Timpo unter dem Sitz, beim 21er in der vorderen Hälfte (leider ausgeschliffen), außerdem ein Loch im Fahrersitz … vermutlich also ein Timpo bisher, aber wohl recht selten ...

Der Wagen mit der markanten Heckfinne im Foto darunter dürfte von der Firma POGUS stammen und wird im Handel bisweilen als Auto Union bezeichnet - falls dem so ist, kenne ich ihn nicht. Er misst ca. 10,5 cm und hat bereits offenbar das Interesse einer U.F.O. Pilotin erweckt ...

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RE: Unbekannter Guss Rennwagen - schon wieder ...

#25 von Albino , 15.07.2020 12:15

Hallo zusammen
Endlich mal wieder ein neuer alter mir unbekannter Gussrennwagen - ein Bodenfund aus Altberlin. Das Modell liegt in 3 Exemplaren vor, sie sind ca. 10 cm lang (einer etwas kürzer, eventuell 2 leicht variierende Formen), das einzige erhaltene Metallrad hat einen Durchmesser von etwa 15 mm. Ob sie sich auf entsprechende MB Fahrzeuge beziehen oder Hotchkiss Rekordwagen wie in #22 mutmaßlich ? Theoretisch könnten diese Modelle bereits um 1935 hergestellt worden sein ...

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Hier noch zwei interessante Links zum Thema:
https://www.planetdiecast.com/index.php?...=29570&Itemid=0
http://www.vintage-racing-cars.com/collection.htm
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Manoil Streamline Sedan Nr.701, Druckguss, 11,5cm, 30er Jahre, USA

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